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Periskop 2008 / 01
Hans-Jürgen Pokall
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Interview mit dem Landesschulrat von Berlin, Herrn Hans-Jürgen Pokall

Das Interview führten Dorit Gade und Farhad Sharafat Vaziri


Periskop
„Fehlender Schulabschluss – Ursache für Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit bei jungen Menschen“. Können Sie dieser These aus Ihrer Sicht zustimmen?

Herr Pokall
Im Prinzip schon, weil Jugendliche, die die Schule abbrechen oder die Schule ohne Schulabschluss verlassen, es schwerer haben, einen vernünftigen Ausbildungsplatz oder auch eine Perspektive für ihre weitere Qualifizierung zu finden. Natürlich gibt es, wie immer, auch Ausnahmen. Insbesondere bei denjenigen, die sich sehr intensiv engagieren und bemühen, doch noch einen Anschluss zu finden oder den Schulabschluss nachzuholen bzw. den Schulabschluss auf andere Weise zu erlangen. Allerdings setzt dies immer einen sehr starken Willen voraus, und alleine schafft man das kaum. Man braucht Unterstützung: entweder durch das Elternhaus, während der Freizeit, durch andere persönliche Aktivitäten oder auch durch eigenes Engagement in anderen Bereichen. Ein ganz interessanter Bereich ist hier immer wieder der Sport. Wer in einem Verein sehr engagiert ist oder in einer Mannschaft spielt, hat immer Kontakte, um auf diese Art und Weise entsprechende Erfahrungen zu sammeln und sich damit auch weiter zu qualifizieren.

Periskop
Worin sehen Sie die Hauptursache, dass so viele junge Menschen ohne Abschluss die Schule verlassen?

Herr Pokall
Das Problem muss man etwas differenzierter betrachten. Wir haben in bestimmten Regionen Berlins das Migrationsproblem. Wir haben bei Kindern und Jugendlichen mit Migrationshintergrund häufig das Problem, dass sie ganz schlecht mit der deutschen Sprache zurecht kommen und deshalb auch Schwierigkeiten haben, den Hauptschulabschluss zu erlangen.
Zweitens haben wir in dieser Stadt, in Regionen, die relativ migrationsfrei sind, einen hohen Anteil von sogenannten Problemsituationen, wie z.B. dass beide Elternteile arbeitslos sind. Oder es liegen zerrüttete Familienverhältnisse vor oder es gibt das Problem der Verwahrlosung von Kindern und Jugendlichen. Es gibt noch einen dritten Aspekt, den man in Berlin nicht vergessen darf: Wir sind eine Stadt, in der wir nicht nur nach außen hin, sondern auch nach innen hin keine Diskriminierungen zulassen. Das heißt also, wir haben bei den Zahlen der Schülerinnen und Schüler ohne Abschluss auch diejenigen mit enthalten, die einer sonderpädagogischen Förderung unterliegen. Und zwar der sonderpädagogischen Förderung sowohl in den Sonderschulen als auch in den allgemeinbildenden Schulen. Das Prinzip der Integration ist in anderen Bundesländern in diesem Umfang nicht vorhanden, so dass dort die Schülerinnen und Schüler an Sonderschulen von vornherein nicht mitgerechnet werden und deshalb andere Zahlen herauskommen. Wir arbeiten zur Zeit in der Kultusministerkonferenz daran, einen für alle Länder einigermaßen vernünftigen Weg zu finden, damit die Zahlen tatsächlich vergleichbar werden.

Periskop
Was wird bereits während der Schulzeit getan, um Schüler beim Übergang von der Schule in den Beruf zu unterstützen?

Herr Pokall
Die letzten Klassen der Realschule, der Gesamtschule und auch der Hauptschule sind vor allen Dingen darauf ausgerichtet, Schülerinnen und Schüler zu motivieren und sie auch persönlich in die Lage zu versetzen, z.B. sachgerechte Bewerbungen und vernünftige Lebensläufe zu erstellen. Außerdem werden Informationen darüber vermittelt, welche Voraussetzungen für bestimmte Berufe sinnvoll und erforderlich sind. Wir haben in Berlin in fast allen Schulen das Projekt begonnen, den sogenannten „Berufswahlpass“ zu verteilen und die Schülerinnen und Schüler besonders aufgefordert, sich damit auseinander zu setzen.
Durch den Berufswahlpass wollen wir erreichen, dass die Schülerinnen und Schüler wissen, dass es eine Vielzahl von Berufen gibt und dass damit das Spektrum der in Frage kommenden Berufe wesentlich breiter wird.

Mit dem Berufswahlpass haben die Jugendlichen die Möglichkeit, aktuelle Informationen über die vielfältigen Berufsfelder zu erhalten und außerdem zu erkunden, was aufgrund von Neigungen, vorhandenen Kompetenzen und zu erwartenden Perspektiven passt.

Natürlich informieren wir sie insbesondere auch mit der Berufswegeplanung bei der Bundesagentur für Arbeit. Wir finden es wichtig, dass die Qualifikationen, die in der Schule vermittelt werden und das, was in einem Beruf erwartet wird, in Verbindung gesetzt werden. Nehmen wir als Beispiel jemand, der einen handwerklichen Beruf im Bereich der Holzverarbeitung anstrebt. Wenn er mit dem Material Holz überhaupt nichts anfangen kann, dann hat das ja keinen Sinn. Dies kann z.B. im Unterrichtsfach Arbeitslehre vermittelt werden, so dass nicht nur das theoretische Auseinandersetzen mit Situationen der Arbeitswelt, sondern auch der ganz praktische Umgang vermittelt werden. Das reicht vom Umgang in einer Küche bis hin zum Umgang in einer Werkstatt, einschließlich CNC-basierten Maschinen.

Periskop
Wer führt die Schülerinnen und Schüler an die Berufswelt und den Berufswahlpass heran? Geschieht dies durch die Lehrer?

Herr Pokall
Dies wird nicht nur durch Lehrerinnen und Lehrer unterstützt, sondern, insbesondere an den Hauptschulen, auch von Sozialpädagogen. Es wird auch von der Bundesanstalt für Arbeit durch gezielte Gespräche unterstützt oder indem auch gezielte Materialien vergeben werden.

Periskop
Werden an dieser Stelle auch Unternehmen mit einbezogen?

Herr Pokall
Das hat mit dem Berufswahlpass im eigentlichen Sinne nicht unmittelbar etwas zu tun. Sie sprechen damit ein anderes Feld an, das an vielen Schulen praktiziert wird. Im Zusammenhang mit dem Schülerpraktikum, das ja mit Ausnahme der Gymnasien obligatorisch ist. In den Gymnasien findet dies dennoch fast zu 100 Prozent statt. Es gibt eine enge Verbindung zu Unternehmen, zu Betrieben und zu Handwerksorganisationen. Auch zu größeren Unternehmen und großen Werken, die hier in Berlin ansässig sind, wie z.B. Berlin-Chemie, Bayer Schering oder auch Siemens gibt es Verbindungen. Dort finden Praktika für Schülerinnen und Schüler statt. Dazu ist im Vorfeld natürlich eine rege Kooperation zwischen den beiden Partnern, Schule und Betrieb, erforderlich.

Periskop
Gibt es dazu speziell ein Projekt von der IHK?

Herr Pokall
Nicht nur mit der IHK. Es gibt auch Kooperationen mit der Handwerkskammer und mit einzelnen Branchen. In Berlin gibt es erfreulicherweise sehr viele Angebote. Die Schulen kapitulieren manchmal bei den vielen Angeboten, weil sie sich vielleicht für eins entscheiden müssen, das dann aber vielleicht gerade für ihre Schüler nicht so unbedingt das passendste ist. Da muss man den Schulen etwas bei der Auswahl helfen und sie unterstützen. Nicht zu vergessen natürlich auch die Kooperation und die Verbindung mit den berufsbildenden Schulen hier in Berlin, die eine besondere Struktur haben, die mit anderen Bundesländern kaum vergleichbar ist. Bei den berufsbildenden Schulen haben wir eine Organisation, die nicht nur berufs- und branchenspezifisch, sondern manchmal sehr differenziert auf ein sehr klar zu beschreibendes Berufsfeld ausgerichtet ist. Wir haben zum Beispiel ein eigenes Berufsschulzentrum für alle Angelegenheiten des klassischen Hotelgewerbes. Wir haben dies für Bau, für Holz, für Banken und Versicherungen, um einige Sparten aufzuzeigen. Unsere Organisation ist sehr branchenspezifisch ausgerichtet, und es gibt keine Kreisberufsschule, wie das in anderen Bundesländern üblich ist.

Periskop
Gibt es denn auch Patenschaften, bei der z.B. jemand aus der Wirtschaft die Patenschaft für einen Schüler übernimmt und ihn bei der Suche nach einem Ausbildungsplatz unterstützt?

Herr Pokall
Es gibt auch diese Patenschaften, sowohl zu Handwerksbetrieben, also Handwerksmeistern, als auch zu Industrieunternehmen, die ganz konkret auf Personen bezogen sind und die, im direkten Kontakt mit einer Klasse oder mit bestimmten Schülern einer Klasse, das in entsprechender Weise praktizieren. Ich kann Ihnen gar nicht aufzählen, wie viele einzelne differenzierte Angebote es da gibt, aber es gibt vielfältige Formen.

Periskop
Hängt das Angebot nur von dem Engagement einzelner Lehrer ab, oder gibt es verpflichtende Fächer, die dieses Problem „Übergang Schule – Beruf“ vermitteln?

Herr Pokall
Es gibt zunächst einmal in den Rahmenplänen ganz bestimmte Vorgaben. Bestimmte Themen, wie z.B. Schreiben eines Lebenslaufes oder Erstellung einer Bewerbung, dürfen nicht aus dem Unterricht ausgeklammert werden. Daneben gibt es auch kompetenzorientierte Aufgabenansätze, die sich aus dem Umgang mit Handwerk und Industrie heraus ergeben haben. Beispielsweise haben viele Aufgaben in Mathematik einen Bezug zu Fragen der Wirtschaft, zu Fragen der Betriebsorganisationen, im kalkulatorisches Rechnen usw. Was es nicht gibt, ist ein spezielles Unterrichtsfach. Es gibt zwar das Fach Arbeitslehre, das auch ein großes Spektrum abdeckt, aber eben nicht ausreichend. Es gibt auch die anderen Unterrichtsfächer, die dazu beitragen, z.B. das Fach Chemie, das Hinweise darauf geben kann, ob jemand sich als Chemielaborant oder als Assistent für den chemisch-pharmazeutische Bereich interessieren könnte. Das gilt genauso für die Fächer Deutsch, Mathematik und selbstverständlich die Fremdsprachen, die möglicherweise eine berufliche Perspektive auch über den deutschsprachigen Raum hinaus bieten können. Insoweit haben alle Unterrichtsfächer einen gewissen Bezug zur Arbeitswelt, sicherlich zielgerichteter als das Fach Arbeitslehre.

Periskop
Ein eigenes Fach wäre jedoch sinnvoll, wenn man daran denkt, dass bereits berufserfahrene Menschen teilweise nicht wissen, wie sie sich bewerben sollen. Wie sie auftreten, wie sie reden, welche Höflichkeitsregeln sie beachten sollen etc. Insofern wäre es doch sinnvoll, dies bereits in der Schule zu lernen.

Herr Pokall
Damit haben Sie die Rollenspiele angesprochen, die wunderbar mit in die Schulen einbezogen werden können. Es gibt dazu viele Planspiele. Was es allerdings nicht gibt, und da stoßen Sie auf einen kritischen Punkt, es gibt von uns kein Rezept, mit dem wir sagen: „Das müsst ihr so machen!“ Das ist natürlich auch bei der Differenziertheit der Angebote nach der Schule schwer möglich. Und zwar nicht nur in der dualen Berufsausbildung, sondern auch in den ganzen vollzeitschulischen Bildungsgängen, die auch auf einen Beruf hinführen. Dennoch muss man Beispiele präsentieren, und wir verpflichten die Schulen dazu, sich auf mehrere Beispiele zu konzentrieren.

Periskop
Hat es doch etwas mit dem Engagement einzelner Lehrer, beziehungsweise der jeweiligen Schule zu tun? Das heißt, es gibt keine Verpflichtung, bzw. es ist kein Bestandteil des Unterrichtes über mehrere Jahre, die Schüler auf das Berufsleben vorzubereiten? Es werden lediglich Bezüge hergestellt, inwieweit z.B. Mathematik oder eine Fremdsprache für den späteren Beruf wichtig sein könnten?

Herr Pokall
Es gibt kein integriertes Konzept, das die Schulen verpflichtet. Das ist natürlich auch schwierig. Sie müssten sich ja sonst für den neuen Jahrgang generalisierend festlegen. Und es gibt auch bei dem Spektrum der vielfältigen Schulen, die wir in Berlin haben, unterschiedliche Ansätze. Sie können ein Gymnasium nicht in der gleichen Art verpflichten wie eine Hauptschule.

Eines ist natürlich richtig: Die Schulen müssen Berufsvorbereitung betreiben. Das ist klarer Auftrag. Da kann sich keine Schule rausmogeln und kann sagen: „Das wussten wir nicht“ oder „Das machen wir nicht“.

Periskop
Wie stellt man sicher, dass die Lehrer inhaltlich immer auf dem neuesten Stand sind? Woran messen Sie das?

Herr Pokall
Ich glaube, dass inzwischen viele Bereiche, auch außerhalb der Schule, begriffen haben, wie wichtig es ist, mit der Schule in Kontakt zu treten, damit die Lehrerinnen und Lehrer à jour sind. Von daher gibt es auch viele Kontakte. Ich kenne zur Zeit keine Schule, die über keine derartigen Kontakte verfügt. Ob es immer ausreichend und umfassend ist, sei dahingestellt, aber Sie fragten ja: „Woran messen wir das?“ Wir messen es daran, wie sich die Schule um die Situation der Schülerinnen und Schüler nach Ende der Schulzeit kümmert. Das heißt also, welche Aussagen kann die Schule über das Gelingen von Ausbildungsverträgen treffen, auch über den Schulabschluss hinaus? Kontrolliert sie, was mit den Schülerinnen und Schülern passiert? Erhält sie ein Feedback? Hat sie Kontakt mit den Schulen, auf denen die Schülerinnen und Schüler danach gehen? Und wichtig ist, was wir in den neuen Regelungen des Schulgesetzes von Berlin festgehalten haben, dass die Schule sich aus diesem Thema nicht herausnehmen darf. Wir kontrollieren also, ob die Schulen sich diesen Themen widmen und damit sachgerecht umgehen. Und wenn sie das nicht tun, bekommen sie eine entsprechende Ermahnung, beziehungsweise auch eine entsprechende Kontrolle.

Periskop
Es wird also messbar gemacht?

Herr Pokall
Messbar ist vielleicht ein zu scharfer Begriff, aber es wird wenigstens beobachtet.

Periskop
Wie sieht es in diesem Zusammenhang mit der Fort- und Ausbildung der Lehrer aus? In anderen Bundesländer gibt es die Fortbildung der Lehrer nach dem Punktesystem. Es ist beispielsweise problematisch, wenn die Schüler sich perfekt mit Computer auskennen und die Lehrer davon keine Ahnung haben.

Herr Pokall
Früher hatten wir die Fortbildung unter den Aspekt der Freiwilligkeit gestellt. Davon sind wir jetzt abgegangen. Heute können die Schulleiterinnen und Schulleiter Fortbildungen anordnen, wenn sie feststellen, dass bestimmte Lehrkräfte Defizite haben, die jedoch für das Profil der Schule unhaltbar sind.
Es ist natürlich immer ein zweischneidiges Schwert, wenn jemand zu einer Fortbildung delegiert wird. Das kann auch dazu führen, dass derjenige die Zeit nur absitzt. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, bei einem Personalkörper von etwa 40000 Lehrern in Berlin kann ich Ihnen nicht versprechen, dass wir 40000 nur sehr gute Lehrer haben.

Periskop
Halten Sie also nichts von diesem Punktesystem? Es wäre doch ein Anreiz für eine Karrieremöglichkeit?

Herr Pokall
Aus meiner Sicht ist das etwas problematisch, weil wir, bezogen auf ein Karrieresystem, nicht überall die gleiche Situation haben. In der Hauptschule oder auch in der Realschule gibt es relativ wenige Aufstiegsmöglichkeiten. Im Gymnasium dagegen haben wir viele Aufstiegsmöglichkeiten. Aus diesem Grund muss man sich immer fragen: „Was hat das für einen Effekt, wenn man solch ein Punktesystem einführen würde?“ Es hätte nicht nur den Effekt eines gewissen Anreizes. Für ganz bestimmte herausgehobene Funktionen, zum Beispiel der Schulleitung, müssen ganz bestimmte andere Voraussetzungen gegeben sein, also auch die der Fortbildung. Es gibt jedoch kein Ranking in der Weise, dass es jetzt eine Liste für alle Lehrer gibt. Das haben wir noch nicht. Wir denken weiter darüber nach. Ein System, auch wenn es auf dem Wege ist, sich zu verbessern, ist nie so perfekt, dass es nicht noch weitere Verbesserungen verträgt. Vielleicht können wir uns in Zukunft etwas differenzierter und gezielter darauf einlassen.

Periskop
Die Wirtschaft spricht vom Fachkräftemangel. Bemüht sie sich bereits in den Schulen um zukünftige Mitarbeiter?

Herr Pokall
Schülerinnen und Schüler, die in den Betrieben Praktika absolvieren, knüpfen dort gezielt Kontakte, die dann auch erhalten bleiben. Schüler, die in ihren Betrieben gut ankommen, müssen sich um ihre Ausbildungsplätze keine Sorgen machen. Eine gezielte Abwerbung oder eine ganz gezielte Einflussnahme ist nicht erlaubt. Das lassen wir als Aufsichtsbehörde nicht zu.

Periskop
Welche weiteren Maßnahmen würden Sie noch für sinnvoll erachten, um Schülern wenigstens zum Schulabschluss zu verhelfen?

Herr Pokall
Schülerinnen und Schüler, die die Schule abbrechen oder die Schule ohne Abschluss verlassen, bedürfen natürlich durchaus einer weiteren Förderung. Meist setzt dies leider zu spät an. Das heißt, abschlussgefährdete Schülerinnen und Schüler oder auch Schwänzersituationen müssen frühzeitig aufgegriffen werden. Wir bemühen uns durch sogenannte Schwänzerprojekte darum, entsprechend Einfluss zu nehmen und deutlich zu machen, dass dies nicht nur eine Aufgabe der Schule allein ist. Es ist eine Aufgabe von Schule und Elternhaus, es ist eine Aufgabe von Schule und Freizeit, es ist aber auch eine Aufgabe von Schule und Jugendhilfe. Wir haben hier in Berlin, insbesondere in Sonderschulen und Hauptschulen, eine besondere Ergänzung durch Sozialpädagogen. Lehrerinnen und Lehrer kommen in mancher Hinsicht nicht so nah an die Schülerinnen und Schüler heran, wie es zum Beispiel Sozialpädagogen aufgrund ihrer beruflichen Kompetenz und aufgrund ihrer Erfahrung können. Dies ist eine Maßnahme, die zu unterstützen und zu gestalten ist. Es gibt andere vielfältige Projekte, bei denen Schulen im Einzelnen überlegen, wie sie mit diesen schwierigen Schülerinnen und Schülern umgehen können. Das ist auch ein Problem bei Schulen mit einem hohen Migrationsanteil. Hier muss man durch Migrantenorganisationen und über die Arbeit mit den Eltern deutlich machen, dass diese Jugendlichen in Deutschland nur dann eine Perspektive haben, wenn sie tatsächlich eine berufliche Ausbildung anstreben. Wir haben leider die Situation, dass die Abbrecherquote derjenigen, die eine Berufsausbildung anfangen, ziemlich hoch ist und bei Migranten mehr als doppelt so hoch, als bei Nicht-Migranten.

Periskop
Das heißt, es brechen zwei Drittel ab?

Herr Pokall
Ja. Deshalb haben wir in der Berufsschule entsprechende begleitende Maßnahmen vorgesehen, damit diese Schülerinnen und Schüler rechtzeitig aufgefangen werden und sich gar nicht erst in dieser Situation wohl fühlen können. Nach dem Motto „ach, jetzt probier ich mal dies aus und dann das“, ohne zu einem vernünftigen, beruflich qualifizierten Abschluss zu kommen. Wir bemühen uns, neben den Sozialpädagogen in den allgemeinbildenden Schulen, auch eine verstärkte Begleitung und Förderung an den berufsbildenden Schulen zu erhalten, damit wir diese, für meine Begriffe wirklich sehr erschreckende Abbrecherquote, deutlich reduzieren können.


Periskop
Vielen Dank für das Gespräch.