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Periskop 2005 / 04
Interview
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Interview mit Hans-Jürgen Michelmichel
von der Senatsverwaltung für Wirtschaft, Arbeit und Frauen
im Referat Beschäftigungsförderung von Zielgruppen

 

Periskop:
Auf der Basis von ESF Mitteln werden von der Senatsverwaltung Zusatzqualifizierungen für MAE angeboten. Wie wird das Angebot angenommen?

Herr Michelmichel:
Wir haben uns in der zweiten Hälfte des Jahres 2004 in Vorbereitung auf das SGB II Gedanken darüber gemacht, wie wir hier die Arbeitsmarktpolitik des Landes einbringen können. Nachdem das damalige BMWA im großen Stil Arbeitsgelegenheiten einrichten wollte, haben wir beschlossen, durch zusätzliche Bildung mehr Qualität in die Maßnahmen zu bringen. Mit den Zusatzqualifikationen wollen wir den Teilnehmenden Perspektiven bieten. Sie sollen Bildungsmaßnahmen besuchen können, die auf die Basisqualifizierung aufbauen. Das Angebot selber ist erstaunlich gut angenommen worden. Wir haben zu verzeichnen, dass seit Juni, seitdem das Programm läuft, ca. 3.300 Teilnehmer diese Maßnahmen besucht haben. Da die Bildungsmaßnahmen in der Regel aber nicht über viele Monate gehen, sondern es sich um 14-tägige Maßnahmen genauso handeln kann wie um 6- oder 8-Wochen-Maßnahmen, ist der aktuelle Stand der Teilnehmenden zu Stichtagen immer unterschiedlich und liegt jetzt bei 1.500. Also, das Instrument wird richtig positiv angenommen.

Periskop:
In unserer Praxis haben wir einige Schwierigkeiten. Wenn wir eine Maßnahme bekommen, haben wir häufig das Problem, sie zu Beginn der Laufzeit tatsächlich voll belegt zu bekommen. Bis dahin vergeht einige Zeit.

Wenn wir im Vorfeld planen, z.B. für Ausländer einen Deutschkurs anzubieten, können wir ihn teilweise nicht stattfinden lassen, weil noch zu wenig Teilnehmer da sind oder bereits wieder einige entlassen werden mussten. Ein weiteres Problem stellen die Einsatzstellen dar. Sie wollen die Teilnehmer, um durch deren Mitarbeit entlastet zu werden. Es kommt bereits jetzt schon vor, dass die Einsatzstellen sich beklagen, wie wenig die Teilnehmer in der Einsatzstelle sind, weil sie entweder an der Basisqualifizierung, die die Träger bereits anbieten, teilnehmen, ihren Urlaub nehmen oder einfach durch Krankheit abwesend sind. Die Einsatzstellen haben unserer Erfahrung nach wenig Verständnis, wenn sie noch weitere Fehlzeiten durch zusätzliche Qualifizierung, die über ESF finanziert werden, in Kauf nehmen müssten.

Herr Michelmichel:
Wir haben erstmalig ein Programm entwickelt, bei dem die Bildung nicht unmittelbar in Zusammenhang mit der Beschäftigung stehen soll. Dies haben wir bewusst gemacht.

Das führt zu einem anderen Organisationsaufwand als bei der Basisqualifikation, die in den bestehenden MAE-Maßnahmen durchgeführt wird. Bei unseren Zusatzqualifikationen geht es nicht darum, dass sie komplett mit den gleichen Teilnehmern einer MAE besetzt werden sollen, sondern jeder Teilnehmende individuell, je nach Vorbildung und Neigung, sich seinen Kurs aussuchen soll. Die Weiterbildungsberater in den Beschäftigungsgesellschaften als auch die Fallmanager in den JobCentern sollen entsprechende Empfehlungen aussprechen. Die Rekrutierung einzelner Teilnehmenden aus unterschiedlichen Beschäftigungsmaßnahmen führte zu der Kritik, dass dies so nicht leistbar sei. Aber wir müssen neue Wege aufzeigen. Die bisherige Qualifizierung im Rahmen von Beschäftigungsmaßnahmen war eher eine trägerorientierte Bildung. Wir wollen werthaltige Qualifizierung mit anerkannten Zertifikaten. Solche Bildungsgänge werden i. d. R. von Bildungsträgern angeboten. Und an dieser Nahtstelle gibt es die Kritik.

Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass die Beschäftigungsträger natürlich auch gern diese Bildung durchführen möchten, um damit Geld zu verdienen und deshalb den externen Bildungsträgern nicht in dem Umfang, der möglich wäre, Teilnehmende zuführen.

Periskop:
Es gibt aber eine ganze Menge anderer Beschäftigungsträger, die diese Maßnahmen durchführen.

Herr Michelmichel:
Ja stimmt, aber eigentlich wollten wir das nicht. Es gibt jedoch Beschäftigungsträger, die gleichzeitig als Bildungsträger auftreten und zertifizierte Bildung anbieten können. Der Nachteil dabei ist, dass allen Teilnehmenden der Arbeitsgelegenheit dieselbe Bildung angeboten wird und zwar einseitig in dem Feld, in dem der Beschäftigungsträger sein Produkt hat.

Uns fehlt hierbei das Eingehen auf individuelle Erfordernisse der Teilnehmenden. Zu Ihrer Frage des fehlenden Verständnisses der Einsatzstellen kann ich nur sagen, dass sich nach unseren Informationen bislang noch keine Einsatzstelle darüber beschwert hat. Wir kennen natürlich von den Beschäftigungsträgern diese Argumentation, aber den Einsatzstellen muss die arbeitsmarktpolitische Wesensart dieser Maßnahmen mitgeteilt werden. Dass Sie möglichst positiv und störungsfrei mit solchen Einsatzstellen zusammenarbeiten wollen, kann ich mir schon vorstellen.

Es ist aber nun mal eine Finanzierung zur Arbeitsmarktpolitik, die den Arbeitslosen weiterbringen soll. Wenn ich sage, dass wir 27.000 Menschen in Berlin in Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung beschäftigen und 1.500 davon in der Zusatzqualifizierung sind, wo ist denn da das Problem?

Periskop:
Nach unserer Kenntnis sind es ungefähr 500 Maßnahmen, die im Rahmen der ESF-Zusatzfinanzierung durchgeführt werden.

Gehe ich bei 500 Maßnahmen von durchschnittlich mit ca. 15 bis 20 Personen aus, dann sind die Maßnahme mit 1.500 nicht sehr gut angenommen worden. Jetzt ist natürlich die Fragestellung, warum ist das so?

Herr Michelmichel:
3.300 Menschen waren insgesamt bislang in den Zusatzqualifizierungen, 1.500 sind es gegenwärtig zum Monatsstichtag. 500 Lehrgänge, von denen Sie reden, sind von Juni bis Anfang nächsten Jahres eingerichtet worden. Aber manche Lehrgänge haben noch gar nicht stattgefunden. Ich gebe auch zu, dass einige gar nicht voll wurden.

Wir haben 10.000 Plätze eingerichtet, nachdem wir eine öffentliche Interessenbekundung bei den Bildungsträgern durchgeführt und daraus Maßnahmen konzipiert haben. Fehlende Erkenntnisse über die Nachfrage der Teilnehmenden und die Erstmaligkeit unseres Handelns sind die Ursache dafür, dass nicht alles wie beabsichtigt gelaufen ist. Deshalb wird es im November für die nächste Runde noch einmal eine Neusortierung geben. Aber dass diese Maßnahmen nicht organisierbar seien, wie oft genug von Beschäftigungsträgerseite gesagt wurde, können wir nicht bestätigen. Das Land kann nicht die Angebote, die der Bund finanziert, einfach übernehmen.

Periskop:
Am Anfang gab es 300 € Sachmittelpauschale bei MAE. Inzwischen sind wir bei 230 € angekommen.

Manche Jobcenter sind teilweise ein bisschen darunter, die rechnen mit 190 €, 180 €, womit die Maßnahme überhaupt nicht finanzierbar ist. Natürlich ist es an mancher Stelle finanziell auch sehr lukrativ, aber an mancher Stelle eben nicht. Eine Maßnahme, die für 50 Teilnehmer bewilligt wird, und tatsächlich auch mit 50 durchgeführt wird, ist eine lukrative Maßnahme. Eine Maßnahme, die mit 40 bewilligt wird und nur mit 17 Personen durchgeführt wird, ist nicht so lukrativ.

Wie wäre es, wenn man den Trägern anbietet, Teile der Basisqualifizierung wie früher bei den ABM über die ESF Mittel zu finanzieren? Damit würde man sicherstellen, dass die Mittel gezielter für die Teilnehmer eingesetzt werden und gleichzeitig könnten die Kosten, die die Jobcenter für die Maßnahme ausgeben, reduziert werden.

Herr Michelmichel:
Wenn wir Ihnen die Basisqualifizierung mit 50 € finanzieren würden, bekämen Sie vom Jobcenter nicht 190 € sondern 140 €.

Dies ist keine gesetzliche Regelung, sondern es ist die Frage der Durchsetzungsfähigkeit.

Solange es im Konkurrenzkampf der vielen Beschäftigungsträger in Berlin dazu kommt, dass entsprechend günstigere Maßnahmen angeboten werden können, ist das der Wettbewerb. Auch wenn es sich hierbei um Maßnahmen handelt, die sich mehr im Zuwendungsrecht wiederfinden. Ansonsten sehe ich das ganz genau so. Wir haben Bezirke, in denen noch 295,- € bezahlt werden. Dort wird auch eine entsprechende Betreuungsdichte vom Träger angeboten, weil sie finanziert werden kann. Diese Dichte kann für 120,- € nicht mehr geleistet werden. Das große Problem ist natürlich, dass Sie einzelne Maßnahmen bei den hunderten von Maßnahmen mit einem Sachbearbeiter nicht individuell diskutieren und finanzieren können. Wir werden ganz sicher nicht, wie in den 90er Jahren, die Basisqualifizierung landesflächendeckend über ESF finanzieren. Es wäre einfach schlicht und ergreifend nicht leistbar. Geht man von 35.000 Arbeitsgelegenheiten aus, die geschaffen werden sollen und die hierfür die Basisqualifizierung über ESF finanzieren würde, würden wir uns übernehmen. Das Land kann nicht die Angebote, die der Bund finanziert, einfach übernehmen.

Periskop:
Sie haben gesagt, dass die erste Runde mit der zusätzlichen Fortbildung über ESF-Mittel im Juni angefangen hat und bis Anfang des nächsten Jahres gehen wird. Im November wollten Sie sich noch einmal zusammensetzen und neu justieren. Was soll sich ändern? Werden wieder die Bildungsträger angesprochen? Welche Dozenten sie frei haben und welche Räumlichkeiten unbesetzt sind und welche Maßnahmen sie anbieten? Oder zielen die Befragungen darauf ab, welchen Bedarf sie sehen, den sie selbst decken können? Ist etwas in dieser Richtung geplant? Werden die Träger dazu gefragt?

Herr Michelmichel:
Wenn Sie mir im Voraus sagen können, welchen Bildungsbedarf Ihre Teilnehmenden haben und die Planung darauf ausrichten können, dann stellen wir Ihnen diese Frage gern.

Wir werden im Laufe des Novembers eine Abstimmungsrunde mit Beschäftigungsträgern, mit Bildungsträgern und mit den Servicegesellschaften durchführen und aus diesen Erfahrungen unsere Schlussfolgerungen ziehen. Die Betonung wird weiter bei den Bildungsträgern liegen. Ich möchte gern die überbetrieblichen Ausbildungsträger mit aufnehmen, die bislang noch gar nicht dabei waren und die über freie Kapazitäten verfügen. Ich weiß nicht genau, wie sich die Auslastung der außerbetrieblichen Träger darstellt, aber das Hauptaugenmerk muss weiter bei der Ausbildung liegen.

Periskop:
Das wäre auch für die Beschäftigungsträger von Bedeutung bezüglich der Projekte, die sie bei den Jobcentern einreichen. Wenn sie wissen, was geplant ist, können sie im vorhinein in Kombination mit den Bildungsträgern entsprechende Projekte einreichen.

Herr Michelmichel:
Wieso einreichen? Nein, die Kombination einer bestimmten Beschäftigungsmaßnahme mit einer bestimmten Bildungsmaßnahme soll nicht stattfinden. Das Bildungsangebot soll eher wie bei der Volkshochschule laufen. Die 27.000 Menschen in Arbeitsgelegenheiten bekommen einen Katalog und können sich neigungsorientiert entsprechende Bildungsmodule aussuchen. Und zwar losgelöst von der Beschäftigungsmaßnahme.

Ich bin über Entwicklungen in Berlin informiert, die in die Richtung gehen, wie Sie es sagten. Es werden jetzt MAE´s angeboten, bei denen die Teilnehmer zur Hälfte in Beschäftigung und zur Hälfte in der beruflichen Bildung sind. Da kommen beispielsweise 15 Menschen, die Interesse an der Gastronomie haben, in eine MAE und erhalten dazu noch einen gastronomischen Kurs. Ich habe nichts dagegen, dass dies stattfindet. Dieses Prinzip verfolgen wir bei unserer Zusatzqualifizierungen jedoch nicht, mit Ausnahme des Nachholens von Schulabschlüssen.

Periskop:
Ist das richtig, wenn jemand in einer MAE ist und in die Zusatzqualifikation geht, die über die Laufzeit der MAE hinaus geht, dass er sie nicht beenden kann?

Herr Michelmichel:
Die Frage hat sich in der Praxis noch nicht gestellt. Theoretisch kann man sie stellen.

Wir mussten von Anfang an berücksichtigen, dass eine gewisse Zeit vergehen wird, bis ein Teilnehmer in einer MAE arbeitet, eine Basisqualifikation bekommt und während dieser Zeit hoffentlich irgendwelche Interessen vorzeigt und dann eine Zusatzqualifizierung belegt. Dabei hat sich schon die Frage gestellt, was passiert, wenn diese Zusatzqualifikation über die Laufzeit der MAE hinausgeht.

Wir haben das auch von Anfang an zugelassen, wobei oberstes Gebot natürlich die Verfügbarkeit des Teilnehmenden ist und darüber hat der Vermittler zu befinden.

Periskop:
Die Servicegesellschaften sind inzwischen massiv als Träger für MAE aufgetreten und verursachen dadurch großes Unbehagen bei den Trägern in Berlin. Zum einen deshalb, weil die Servicegesellschaften Projektideen von den Trägern verwenden, die sie selbst betreut haben.

Zum anderen stellen die Servicegesellschaften Personal ein, um die Masse der MAE Projekte durchzuführen, während gleichzeitig viele Träger in Berlin Personal entlassen müssen, weil die Aufträge fehlen bzw. sogar von Konkurs bedroht sind.

Die Servicegesellschaften übernehmen somit zum einen die Aufgabe der Träger, ihrer früheren Kunden, und treten ferner als Unterauftraggeber für die Senatsverwaltung als Mittelverwalter auf. Außerdem haben sie durch ihre Kontakte zu den Jobcenter einen erheblich Wettbewerbsvorsprung im Vergleich zu den anderen Trägern. Die Servicegesellschaften sind bis zu einem gewissen Grad auch Tochtergesellschaften des Senats und deshalb dürfte dieser Wettbewerbsvorteil nicht so einfach akzeptiert werden. Wie betrachten Sie dieses Thema?

Herr Michelmichel:
Servicegesellschaften sind keine Tochtergesellschaften des Senats. Sie sind Auftragnehmer. Sie gehören nicht dem Land Berlin. Würden sie dem Land Berlin gehören, würden sie sich diesem Feld nicht widmen, sondern das machen, was wir sagen. Da sie uns aber nicht gehören, machen sie auch nicht immer das, was wir sagen, sondern sie machen in akkurater, exzellenter Form die Aufgaben, die wir ihnen gegenüber in Auftrag gegeben haben.

Das neue Instrument MAE, das wir ja in Berlin nicht kofinanzieren, wurde im Herbst vergangen Jahres von den Arbeitsagenturen eingeführt. Als die Arbeitsagenturen damit begannen, Arbeitsgelegenheiten für Arbeitslosenhilfeempfänger einzurichten, galt die Vorschrift, dass diese Maßnahmen nie bei Beschäftigungsträgern direkt stattfinden dürfen, sondern immer bei dritten Einrichtungen. Dadurch kam es zu der Situation, dass die vielen Beschäftigungsträger massiv bei den Einsatzstellen "Klinken geputzt" haben. Diese "kalte Akquisition" führte zur Kritik vieler öffentlicher Einsatzdienststellen. Sie wollten nicht, dass verschiedene Beschäftigungsträger ihr Klientel in einer Einsatzstelle platzieren. Sie verlangten nach Strukturierung. Daraufhin kam von den Beschäftigungsträgern die Kritik, es sähe schon wieder nach einer Monopolstellung aus. Es hat dann Bitten von Einsatzstellen gegeben, nur mit bestimmten einzelnen Beschäftigungsträgern, dies waren ja nicht gleich Servicegesellschaften, zusammenzuarbeiten.

Es hat den einen oder anderen Wohlfahrtsverband gegeben, der sich seiner Servicegesellschaft bediente. Bezirke und Wohlfahrtsverbände haben dann ihre Beschäftigungsgesellschaft oder Servicegesellschaft, die sie sich selbst ausgesucht haben, quasi als "Dienstleister" beauftragt. Servicegesellschaften machen keine MAE selber. Entstanden ist es durch die Situation, dass Beschäftigungsträger oder besser Maßnahmeträger von Seiten der Arbeitsagenturen ihre Teilnehmer immer wieder an externe Einsatzorte schicken mussten. Dadurch ist überhaupt diese Art von Dienstleistung entstanden, die in Wirklichkeit ja keine Dienstleistung ist, da sie vom Auftraggeber nicht als Dienstleistung bezahlt wird.
Geld fließt ja nur von der Arbeitsagentur damals oder heute vom Jobcenter an den Beschäftigungsträger auf Antrag. So ist die Situation entstanden. Es hat Protest gegeben, als bestimmte Jobcenter gewisse MAE´s nur mit einer Servicegesellschaft durchführen wollten. Wenn das Einrichten von Arbeitsgelegenheiten unter die VOL fallen würde, wäre die Kritik wohl zu recht laut geworden. Es handelt sich eher um die Bewilligung einer Sozialleistung. Dass möglicherweise bestehende Strukturen zusammenbrechen, hört sich viel zu dramatisch an, da gleichzeitig 35.000 Beschäftigungsmöglichkeiten geplant sind. Wir hatten in Berlin zu diesem Zeitpunkt ungefähr 20.000 Teilnehmer bei Beschäftigungsträgern über ABM/SAM und den BSHG-Beschäftigungsmaßnahmen gehabt. Außerdem gab es, da schwankt die Zahl allerdings zwischen 8.000 und 12.000, die Gelegenheiten zur Arbeit, diese GzA, die in den Bezirksämtern direkt durchgeführt worden sind und die in aller Regel nicht über Beschäftigungsträgern organisiert waren. Wenn ich davon ausgehe, dass die Strukturen der Beschäftigungsgesellschaften in Berlin früher ca. 20.000 Teilnehmende aufnehmen konnte und heute haben wir an der Stelle 27.000, dann ist eigentlich nichts passiert, außer eine Ausweitung des Geschäfts für alle.

Periskop:
Vor einigen Monaten wurde die Positivliste von der IHK herausgegeben. Dieses Papier wird zur Zeit sehr einseitig seitens der Jobcenter verstanden und lässt dadurch wenig Spielraum für innovative und sinnvolle Tätigkeiten. Sobald in einem Projektvorschlag nicht die Formulierung der Positivliste verwendet wird, muss eine Unbedenklichkeitserklärung der Kammer eingeholt werden. Dies ist sehr zeitaufwändig, zumal die Kammern wieder auf die Positivliste verweisen. Ist eine Überarbeitung der Positivliste vorgesehen?

Herr Michelmichel:
Die Positivliste lebt. Um diese Frage konkret zu beantworten, ja, diese Liste ist nicht statisch, sie soll dynamisch sein. Sie soll auch neue Entwicklungen mit aufnehmen können.

Wir haben bereits Kritik von mehreren Seiten gehört, z.B. dass die Jobcenter mehr danach schauen, ob das Thema in der Positivliste steht und wenn nein, die Unbedenklichkeitsbescheinigung einzuholen ist. Das ist ja aber auch der Geist dieser Liste.

Man kann darüber hinaus weitere Tätigkeiten durchführen, wenn aber der Verdacht auf Wettbewerbsverzerrung vorliegt, ist eine Unbedenklichkeitsbescheinigung einzufordern.

Die Kammern sitzen konstruktiv mit am Tisch, wenn es um die Ausweitung der Positivliste geht und wenn es um Ideen geht, Neues einzusetzen. Von daher finde ich es auch gut, dass die Kammern zuerst gesagt haben: "Wir brauchen eine Positivliste". Und die Entwicklung dieser Liste läuft eigentlich gut.

Allerdings, wenn dann in der Öffentlichkeit nicht jede Woche ein neuer Negativfall durch die Presse gehen würde, wäre die Umsetzung von viel mehr Sachlichkeit geprägt. Ich kenne aber auch positive Entwicklungen. Gerade gestern habe ich in einem Gesprächskreis im Abgeordnetenhaus gesessen, in dem es um das Ehrenamt und die Konkurrenz zum Ehrenamt ging. Ich war sehr verblüfft und positiv überrascht über den Werdegang dieses Gespräches.

Viele Einrichtungen, die ich aus der Arbeitsmarktpolitik gar nicht kenne, die aber soziales Engagement über Ehrenamt leisten, haben sehr positiv von den MAE´s berichtet. Es wurden Beispiele genannt, wo Leute, deren MAE´s ausgelaufen sind, hinterher ehrenamtlich dort weiterarbeiten wollten, weil sie zufrieden waren, wieder eine Aufgabe zu haben. In den Zeitungen liest man dazu meist etwas anderes, z.B. die Sorge der Kammer, die die Problematik des Wettbewerbs aus ihrer Sicht darstellen.

Periskop:
Gibt es ihrerseits noch etwas, was Sie uns bezüglich der MAE mitteilen wollten?

Herr Michelmichel:
Ja. In Zusammenhang mit der Qualifizierung bei Zusatzjobs wäre mir sehr am Herzen gelegen, wenn vermehrt im Rahmen der Basisqualifizierung auf diese Angebote hingewiesen würde. Mir ist bekannt, dass es vereinzelt Beschäftigungsträger gibt, die unsere Werbebroschüren in den Schrank schließen und die Teilnehmenden nicht informieren. Für das Wettbewerbsfähigbleiben kann Basisqualifizierung ein guter Ansatz sein, aber Beschäftigungsträger sollten ihre Teilnehmenden auch in Hinblick auf zusätzliche Bildung fördern. Für dieses Fördern gibt es das Angebot zusätzlicher Bildung.

Periskop:
Vielen Dank für das Gespräch.