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Periskop 2004 / 01
Interview
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Interview
mit Herrn Michelmichel, Referatsleiter der Senatsverwaltung für Arbeit, berufliche Bildung und Frauen

Das Interview für Periskop führten Dorit Gade und Farhad Sharafat Vaziri

 

Periskop:
Die Umsetzung von Hartz IV zum 01.01.2005 ist beschlossene Sache. Das neue SGB II wird zahlreiche Veränderungen bringen. Wo sehen Sie die Rolle der Beschäftigungsgesellschaften in Zukunft?

Herr Michelmichel:
Geförderte Beschäftigung wird es auch in Zukunft geben. Die Bundesregierung hat angekündigt, jedem Jugendlichen eine Ausbildungsstelle, eine Arbeitsstelle oder eine sonstig geeignete Maßnahme zur beruflichen Eingliederung zu geben. Um dem Anspruch Fördern oder Fordern gerecht zu werden, wird es auch für erwachsene Arbeitslose, leider nicht für jeden, entsprechende Organisationsnotwendigkeiten zur Beschäftigung von Arbeitslosen geben, so daß die Rolle der Beschäftigungsgesellschaften in der Organisation von Beschäftigungsmaßnahmen sicherlich gleich bleiben und vermutlich im nächsten Jahr sogar wachsen wird.

Periskop:
Werden an die Beschäftigungsgesellschaften neuen Anforderungen gestellt?

Herr Michelmichel:
Wenn neue Instrumente kommen, dann wird es dafür neue Verfahren geben, wenn Sie das mit Anforderungen meinen. Die Teilnehmer, die in solche Beschäftigungsmaßnahmen gehen, sollen wie auch in der Vergangenheit mit unterschiedlichen Maßnahmen möglichst fit für den ersten Arbeitsmarkt gemacht werden. So gesehen kann das denn nur um finanzielle Verfahrensfragen gehen. Die Anforderungen werden geringer werden, weil es zukünftig nicht mehr so viele Instrumente geben wird.

Periskop:
Bis Ende des Jahres sollen ca. 100.000 Arbeitslose in Beschäftigung gebracht werden. Ein großer Teil davon soll in öffentlich geförderte Bereiche eingesetzt und öffentlich finanziert werden. Was ist dabei neu, im Vergleich zu den bisherigen öffentlich geförderten Maßnahmen?

Herr Michelmichel:
Das BMWA hat schon im Vorgriff auf die Regelung des SGB II ab ersten Januar, 70 000 - mir ist nur diese Zahl bekannt - Arbeitslosenhilfeempfänger aktiviert. Bei dieser Aktivierung ist vorgesehen - und das ist das Neue - , dass 50% davon, also 35 000 Personen bundesweit, in gemeinnützige zusätzliche Arbeit nach dem noch geltenden Paragraphen 19 Absatz 2 BSHG eingegliedert werden. Der Gesetzgeber nutzt hierbei den Paragraphen 199 SGN III, um im Vorfeld für diese 35 000 Menschen gemeinnützige zusätzliche Arbeit durchzuführen, die von der Arbeitsagentur im Rahmen der freien Förderung nach § 10 SGB III gefördert wird.

Periskop:
Hat sich nur der Name des Paragraphen geändert? Denn zum Beispiel AB-Maßnahmen und GZA waren auch gemeinnützig und zusätzlich.

Herr Michelmichel:
Wenn ich jetzt von gemeinnützig rede, dann in Bezug auf die 70 000. Wenn wir im nächsten Jahr über GZA reden, wird das Wort Gemeinnützigkeit nicht mehr benutzt, denn es gibt sie im § 16 SGB II nicht, der dann die Grundlage für GZA sein wird. Im Moment wird eine neue Abkürzung gesucht, weil man das eigentlich abtrennen möchte, das bisherige GZA nach dem BSHG und das zukünftige GZA nach SGB II. Nach dem § 16 SGB II ist nicht mehr die Gemeinnützigkeit gefordert, sondern die Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigungen müssen zusätzlich sein und im öffentlichen Interesse liegen. Mehr ist nicht mehr gefordert, das Wort Gemeinnützigkeit wird dabei entfallen. Im Moment muß es noch eingehalten werden, weil die Arbeitsagenturen den § 19 BSHG benutzen und da steht die Gemeinnützigkeit in der Tat drin. Das wird im nächsten Jahr anders sein. Zu der Frage was noch neu ist, ist von Bedeutung, daß Gelegenheit zur Arbeit zwei verschiedene Varianten aufzeigt. Die eine Variante ist, daß sie im zusätzlichen und öffentlichen Interesse liegen muß und mit Mehraufwandsentschädigung läuft. Dann gibt es aber noch sonstige Gelegenheiten zur Arbeit. Wenn man den Text Satz für Satz liest, könnten das alle noch zu erfindenden sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungen oder mit Lohnkostenzuschüssen unterstützte Beschäftigungen sein, die auch auf dem ersten Arbeitsmarkt stattfinden. In Zukunft wird es Mehraufwandsentschädigung für den zusätzlichen, im öffentlichen Interesse liegenden Bereich geben und weitere Instrumente, die im Rahmen der Gelegenheit zur Arbeit eingewechselt werden.

Periskop:
Eine Arbeitsagentur in Berlin möchte keine Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung durchführen, sondern Arbeit im ersten Arbeitsmarkt in Form von Lohnkostenzuschuß fördern. Geht das denn?

Herr Michelmichel:
Im Prinzip ja. Es handelt sich dann allerdings um sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse und es fließt kein Arbeitslosenhilfegeld II.

Periskop:
Wo werden die arbeitsmarktpolitischen Schwerpunkte der öffentlich geförderten Angebote liegen?

Herr Michelmichel:
Bei allen Zielgruppen der Arbeitsmarktpolitik. Ich kann sie gerne aufzählen: die unter 25 Jährigen, die über 50 Jährigen, die Älteren, Emigranten und Langzeitarbeitslose, die erst wieder langsam an den Arbeitsprozeß gewöhnt werden müssen. Da es voraussichtlich rund 270 000 ALGII Bezieher in Berlin geben wird und von rund 40 000 Beschäftigungsverhältnissen die Rede ist, wird offensichtlich, daß nicht jeder ein Angebot erhält.

Periskop:
Und wo sind denn nun die Einsatzschwerpunkte?

Herr Michelmichel:
Wegen des öffentlichen Interesses und der Zusätzlichkeit werden die hauptsächlich in allen Bereichen der sozialen Dienste liegen.

Periskop:
In der Presse kann man häufig lesen, daß die öffentlich geförderten Maßnahmen größtenteils im Bereich Kita- und Kinderbetreuung eingesetzt werden sollen. Inwieweit können schwervermittelbare Langzeitarbeitslose, die gerade öffentlich gefördert werden müssen, diese Arbeiten tatsächlich durchführen? Gerade diese Bereiche können aus finanziellen Gründen keine massenhaften Einstellungen vornehmen. Inwieweit kann bei diesen Maßnahmen wirklich von Integration auf den ersten Arbeitsmarkt gesprochen werden?

Herr Michelmichel:
Es ist ja nicht gefordert, daß ein Dauerarbeitsplatz entstehen muß.

Periskop:
Laut Aussage der Arbeitsagenturen sollen wir trotzdem dafür Sorge tragen, daß die Leute in den ersten Arbeitsmarkt vermittelt werden.

Herr Michelmichel:
Das ist ja völlig richtig, aber das muß ja nicht auf der Stelle sein, in der z.B. ein Pflegedienst unterstützt wird. Es wird nicht gefordert, daß wir Gelegenheiten zur Arbeit im öffentlichen Interesse nur dort machen, wo eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, daß sie dort eingegliedert werden. Diese Forderung hat nie einer gestellt. Es geht jetzt um 40 000 Stellen, die in Berlin geplant werden, die, wenn sie z.B. in den sozialen Diensten zusätzliche Arbeit leisten, einen Praxisbezug haben. Die Wohlfahrtsverbände reden davon, daß sie nicht von den Kassen gewährte Leistungen ersetzen wollen, sondern sie wollen diese zusätzlichen Beschäftigungsmöglichkeiten für Leistungen nutzen, die die Kassen bislang nicht gewähren können. Die Tatsache, daß es in dem Bereich viele offene Stellen gibt spricht dafür, daß hier die Eingliederungsmöglichkeit von arbeitslosen Personen besonders hoch ist. Neben dem Bereich Wohlfahrtspflege wird es natürlich jede Menge andere Einrichtungen für Arbeitsagenturen haben ein Interesse daran und ich hoffe, nachher auch die Arbeitsgemeinschaften, die das umsetzen müssen, daß die GZA möglichst praxisnah durchgeführt wird. Es soll nicht bei Beschäftigungsgesellschaften in Form von Klassenverbänden irgendetwas arbeitsdienliches gemacht werden, sondern es sollen praxisnahe Arbeiten geleistet werden. Ich muß noch einmal betonen: es fordert niemand, daß die Personen, welche über das Programm GZA beschäftigt werden danach dort Planstellen bekommen, wo sie eingesetzt waren. Das ist unrealistisch. Insofern gebe ich Ihnen Recht. Wenn in den Wohlfahrtsverbänden neue Beschäftigungsverhältnisse erschlossen werden können, die bislang nicht gefördert wurden, weil sich niemand dem ABM - Verfahren mit all seinen Durchführungsanweisungen unterwerfen wollte und das BMWA jetzt in großer Masse solche Stellen einrichten will, so ist das zu begrüßen. Ich habe gerade vorgestern in der Zeitung gelesen, dass der Landessportbund für Sportvereine ganz neue Beschäftigungsmöglichkeiten plant, um dadurch dann beispielsweise Trainer zu qualifizieren. Ob nun jeder Langzeitarbeitslose oder Sozialhilfeempfänger geeignet ist, Jugendliche zu trainieren, ist fraglich. Es gibt aber auch andere Bezieher von Arbeitslosengeld II, so daß man nicht immer den ganz besonders schwer Vermittelbaren heranziehen muß, um bestimmte Tätigkeiten durchzuführen. Allen betroffenen Personen eine Stelle auf dem ersten Arbeitsmarkt anbieten zu können wird nicht funktionieren, das ist völlig klar.

Periskop:
Die Vorgabe vom BMWA ist, daß ca. 26% aller ALG II Empfänger ständig in einer Förderung sein sollen. Seit kurzem werden Arbeitslose, die in kurzen Trainings-, Orientierungs- und Fortbildungsmaßnahmen sind, statistisch nicht mehr als arbeitslos erfaßt. Dadurch, daß diese Personen in der Statistik nicht mehr erscheinen, wird die Arbeitslosenstatistik um zehntausende Personen korrigiert, obwohl sich die Personen nur für einige Wochen in einer Maßnahme befinden. Ist das der Sinn von Hartz IV, zukünftig die Arbeitslosenstatistik zu bereinigen?

Herr Michelmichel:
Ich muß Sie jetzt noch einmal mit einer Zahl verblüffen. Wenn im nächsten Jahr in Berlin 40 000 Verhältnisse für den zweiten Arbeitsmarkt geplant sind, so können wir feststellen, daß wir in den letzten Jahren, und auch in 2004, bereits 35 000 solcher Verhältnisse hatten. Es handelt sich also nicht um ein Aufblasen oder Aufziehen von vielen Beschäftigungs- und Qualifizierungsmaßnahmen wie es im Moment intensiv publiziert wird. In Berlin haben wir mit ABM, SAM und den Sozialversicherungsvarianten aus dem BSHG zusammen ca. 20 000 Plätze. Wir haben zusätzlich bereits 15 000 Plätze im gemeinnützigen Bereich, die GZA. Wenn man die Aktivitäten der Sozialämter und der Arbeitsagenturen zusammen nimmt, dann kommt man in etwa auf eine Summe von 35 000 geförderte Personen. Wir hoffen, daß im nächsten Jahr rund 40 000 Personen von solchen Beschäftigungen partizipieren können. Die sogenannte Aktivierungsquote von 26%, von der Sie gesprochen haben, macht in Berlin in absoluten Zahlen ausgedrückt 70 000 Stellen aus. Zieht man von diesen 70 000 Stellen die eben beschriebenen 40 000 Stellen ab, so bleiben noch 30 000 Plätze übrig. Diese werden dann gefördert mit Lohnkostenzuschüssen für den ersten Arbeitsmarkt, Förderung der beruflichen Weiterbildung und der gesamten Palette der Instrumente, die vom SGB III in das SGB II übernommen wurden.

Periskop:
Das bedeutet, daß noch mal 35.000 nach den alten Instrumenten gefördert werden?

Herr Michelmichel:
Ja, das ist richtig. Wir haben im Land Berlin jetzt schon, wenn man die jahresübergreifenden Förderungen mit dazu rechnet, bereits 50 bis 60 000 geförderte Personen in den unterschiedlichsten arbeitsmarkt- und berufsbildungspolitischen Maßnahmen.

Periskop:
Dieses Jahr also insgesamt 50 bis 60 000, die dann im nächstes Jahr auf 70 000 erhöht werden sollen?

Herr Michelmichel:
Genau das ist die Zielvorgabe der Agentur für Arbeit, die im Land Berlin erreicht werden soll. In der beruflichen Weiterbildung waren mindestens, bis im vorletzten Jahr in Berlin, 20 000 Menschen in beruflichen Bildungsmaßnahmen. Das hat sich verringert, nachdem die Bundesagentur die Politik geändert hat und nur noch die Bildungsmaßnahmen gefördert wurden, wo ziemlich sichergestellt werden konnte, daß 70% der Teilnehmer davon in Arbeit kommen. Da hat es einen Knick nach unten gegeben, aber es waren immer fünfstellige Teilnehmerzahlen in Bildungsmaßnahmen und die sind dann auch für den Personenkreis ALG II denkbar.

Periskop:
Wir reden hier ständig von Zusätzlichkeit. Meinen Sie wirklich, daß man damit nicht in den Wettbewerb eingreift?

Herr Michelmichel:
Die Diskussion ist so alt, wie es ABM gibt. Es kommt sicherlich darauf an, wie überzeugend die Arbeitsinhalte dargestellt werden, so daß eine solche Verquickung nicht passiert. Das ist das Problem in der Arbeitsmarktpolitik. Je länger eine Maßnahme besteht, desto mehr wird sie ausgehöhlt. Als es vor ein paar Jahren keine Praktikaplätze gegeben hat und dies in einigen Regionen entgegen der geltenden Vorschriften als Modellprojekte eingeführt und ausprobiert wurde, da war die Eingliederungsquote in den ersten Arbeitsmarkt durch diese Praktika recht hoch. Weil das ein so guter Erfolg war, hat man ausgeweitet. Dann kam irgendwann der Sättigungs- und Mitnahmeeffekt, so daß man diese Praktika eigentlich wieder hätte abschaffen müssen.

Periskop:
Seit September dürfen die Arbeitsagenturen Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigungen durchführen. Es war die Rede davon, daß im nächsten Jahr verstärkt die Beschäftigungsgesellschaften damit beauftragt werden sollten. Wir haben gestern von einem Bezirksamt gehört, daß die heutigen GZA Stellen diese Arbeit in Zukunft durchführen sollten, weil diese Abteilungen das know-how haben.

Herr Michelmichel:
Wir haben in Berlin 12 Bezirke, die diese bisherigen GZA höchst unterschiedlich angehen. Es gibt Bezirke, die 70 bis 80% ihrer bisherigen GZA in eigenen öffentlichen Körperschaften und nur 20 oder 30% mit Hilfe von freien Trägern durchführen. Es gibt aber auch Bezirke, bei denen diese Quote genau umgekehrt ist. Es gibt also keine erklärte Linie. Ich habe Verständnis für die Bezirke, die Beschäftigungsmöglichkeiten in ihren Bezirken geschaffen haben und natürlich auch künftig erhalten wollen. Das ist im übrigen auch im Interesse des Landes Berlin. Wir wollen die bisherige Struktur von GZA jetzt nicht einfach adacta legen, sondern wir wollen, daß diese GZA Stellen auch erhalten bleiben, weil sie bislang, bis auf die Mehraufwandsentschädigung, kostenlos waren. Die Arbeitsagenturen werden im kommenden Jahr ABM nicht mehr auf dem Level halten, wie es zur Zeit der Fall ist. Viele der ehemaligen ABM werden dann in diese neuen GZA einmünden, welche z.B. in Beschäftigungsgesellschaften zur Durchführung kommen.

Periskop:
Es ist also kein Beschluß in letzter Zeit gefaßt worden, daß die Mehraufwandsentschädigungen weitestgehend in der Hand vom Bezirk bleiben sollte?

Herr Michelmichel:
Nein. Der Beschluß ergeht auch nicht, weil wir als Senatsverwaltung für Wirtschaft, Arbeit und Frauen überhaupt keine gesetzliche Möglichkeit haben, auf die Bezirke einzuwirken. Wir sind ja nicht die vorgesetzte Dienststelle vom Bezirk.

Periskop:
In die PSA wurden hohe Erwartungen gesteckt. Nach der Statistik sind die echten Übergänge von der PSA zum regulären Arbeitsmarkt so gering, daß die nicht weiter erwähnenswert sind. Die Bundesregierung und die Ämter verkaufen dieses Programm jedoch als Erfolg. Wie ist Ihre Meinung dazu?

Herr Michelmichel:
Nun, PSA ist ein bißchen weiter weg von meiner täglichen Arbeit und von daher kenne ich nicht alle Hintergründe. Ich denke, PSA ist ein gutes Instrument in Regionen mit niedriger Arbeitslosenquote. In Regionen, in denen eine hohe Arbeitslosenquote und wenig Bewegung auf dem Arbeitsmarkt besteht, sind die PSA viel schwieriger zu etablieren, um auch ein Geschäftserfolg zu werden.

Periskop:
Wir haben die Frage gestellt, weil wir auf die Verschönerung der Statistik kommen wollten. Es befinden sich praktisch 500 000 Leute in den PSA und nur 14 000 Personen sind auf den ersten Arbeitsmarkt vermittelt worden. Dennoch tauchen die 500 000 Personen nicht mehr in der Statistik auf. Ist das mit Hartz IV und Mehraufwandsentschädigung nicht dasselbe, um eventuell zu propagieren, wir nähern uns den skandinavischen Ländern an?

Herr Michelmichel:
Nein, das denke ich nicht. Sie brauchen ja nur nach Baden-Württemberg gehen, mit einer Arbeitslosenquote von rund 5%, die ungefähr der Quote der nordischen Länder entspricht. Wir haben im eigenen Land tatsächlich Regionen die immer noch so aussehen.

Periskop:
Dort gibt es ja auch Arbeitsplätze.

Herr Michelmichel:
Natürlich gibt es da Arbeitsplätze. Ich bin der Meinung, dass alle arbeitsmarktpolitischen Aktivitäten, die dazu dienen, jemanden arbeitsfähig zu halten, ob nun in Beschäftigung oder in Bildung, positiv zu bewerten sind. Wenn Sie jetzt sagen, die Teilnehmer solcher Aktivitäten gehören aber immer noch zur Statistik dazu gezählt, kann ich nur darauf verweisen, daß die Presseerklärungen der Arbeitsagenturen diese Zahlen immer nennen, um der Kritik vorzubeugen, die Zahlen der Arbeitslosenquote würden geschönt. Die Arbeitslosenquote selber besagt nicht viel. Ob man jetzt 18 oder 19% hat, wie wir in Berlin, oder ob man jetzt Jeden, der sich in einer Maßnahme befindet dazu zählt und wir auf eine Arbeitslosenquote von 22 % kommen, führt dies doch nur dazu, daß sich alle an die 22 % gewöhnen. Ich möchte damit sagen, es wird nicht so getan, als wenn es diese Teilnehmer nicht gäbe. Diejenigen, die jetzt in der Statistik nicht erscheinen, werden immer auch öffentlich genannt.

Periskop:
In Berlin werden 12 Arbeitsgemeinschaften aufgebaut, zur Bewältigung dieser neuen Aufgabe. Wieso wird hier nicht auf die Servicegesellschaften zurück gegriffen, die über ein hohes know-how und über eine bestehende Struktur verfügen? Der ganze organisatorische und verwatungstechnische Ablauf bedeutet nur zusätzliche Kosten und erfordert doch viel Einarbeitungszeit?

Herr Michelmichel:
Arbeitsgemeinschaften sind nicht nur Bearbeitungsstellen für die Einrichtungen von Arbeitsmarktinstrumenten. Das ist die Aufgabe von Servicegesellschaften. Arbeitsgemeinschaften machen das Sozialgeld zahlbar. Sie sind die Zusammenlegung von Sozialamt und Leistungsabteilung der Arbeitsämter, inklusive der Arbeitsvermittlung. Das sind ja völlig andere Aufgaben, als das, was Servicegesellschaften als Dienstleister für das Land Berlin erledigen, Die Frage kann sich also so nicht stellen.

Periskop:
Die Servicegesellschaften könnten dies also in gar keiner Weise übernehmen?

Herr Michelmichel:
Nein, so nicht. Vielleicht in irgendwelchen Teilbereichen. Die Unterstützung der Versorgung von 270 000 ALG II Bezieher, die in etwa 240 000 Haushalte in Berlin ausmachen, hat überhaupt nichts mit den Aufgaben der Servicegesellschaften zu tun. Vorstellbar wäre aber, dass die Arbeitsgemeinschaften einen Teil der zu erbringenden Dienstleistung an die Servicegesellschaften übertragen.

Periskop:
Inwieweit beteiligt sich das Land in Zukunft an diesen MAE Maßnahmen, z.B. im Rahmen von Qualifizierungen?

Herr Michelmichel:
Sie sagen jetzt das erste Mal MAE und meinen damit Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung. Es gibt ja zwei Gründe, warum sich das Land an Arbeitsmarktinstrumenten beteiligt. Zum einen weil nur mit einer finanziellen Beteiligung auf die Umsetzung der MAE Einfluß genommen werden kann. Zum zweiten bekommt das Land dadurch Basismaterial und Strukturdaten über all jenes, was statt findet. Würde der Bund selbst in der Lage sein, komplett dieses zu bezahlen, inklusive Qualifizierung, dann gäbe es keinen Anlaß für das Land Berlin, sich zu beteiligen. Wir wünschen uns natürlich, dass diese MAE entsprechende Qualifizierungsanteile enthalten. Wenn dieses aus den Sachmitteln, die die Arbeitsagenturen fördern dürfen, finanzierbar ist, dann brauchen wir uns nicht zu beteiligen. Die Überlegung wird für 2005 gerade angestellt, ob das Geld der Arbeitsagenturen bzw. dann der Arbeitsgemeinschaften für die Qualifizierung ausreicht oder nicht. Wir haben schon das Bestreben, uns politisch zu beteiligen, aber wir werden es nicht machen, nur damit der Bund Geld spart. Das können wir uns nicht leisten.

Periskop:
Wo sehen Sie Ergänzungsbedarf bei Hartz IV und wo haben Sie diesbezüglich Bedenken?

Herr Michelmichel:
Also, hinter Hartz IV verbirgt sich ja das Sozialgesetzbuch II und dieses besteht aus vielen politischen Kompromissen. Wenn ich jetzt nach Bedenken gefragt werde, dann sehe ich sie darin, daß die Organisationsstruktur zur Ausführung von SGB II mehr als kompliziert ist. Ich hätte mir hier klar und eindeutige Regelungen gewünscht. Die Bedenken, die ich habe sind, daß das Zusammenraufen zweier öffentlicher Träger in eine Arbeitsgemeinschaft, die selbst kein öffentliche Körperschaft ist, zu weiteren Problemen und Verwerfungen führen kann, die so nicht gewollt sind. Das ist nun mal der Föderalismus in der Bundesrepublik Deutschland. Die Länder haben mitzureden und wenn der politische Wille nicht eindeutig ist, dann kommt es eben zu solchen Kompromissen.

 

Vielen Dank für das Gespräch