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Periskop 2002 / 01
Interview
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Interview
mit dem arbeitsmarktpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion
der FDP, Herrn Dirk Niebel, MdB


Periskop:
In der letzten Zeit werden in den Medien verstärkt Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen kritisiert. Ein Argument ist, daß sie nicht sehr sinnvoll seien. Welche Position vertritt die FDP zu diesem Thema?

Herr Niebel:
Die FDP ist nicht grundsätzlich gegen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Wir führten dieses Instrument, als wir regiert haben, mit ein. Wir denken bloß, daß bei einem Volumen von ungefähr 45 Milliarden Mark für die aktive Arbeitsmarktpolitik dieser Bereich überdimensioniert ist. Wir haben das Problem, daß Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen nicht auf ihre Effizienz evaluiert sind. Nach jetzigen Datenmaterialien führt die unmittelbare Lohnsubvention bei Leistungsgeminderten durch Eingliederungsgeld, Einarbeitungszuschuß, Lohnkostenzuschuß, Beschäftigungshilfe für Langzeitarbeitslose usw., zu einer dauerhafteren Integration in den ungeförderten Arbeitsmarkt, als die Tätigkeit in einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme oder Strukturanpassungsmaß-nahme. Das Ziel soll ja sein, so viele Menschen wie möglich dauerhaft in eine ungeförderte Tätigkeit zu bringen.

Periskop:
Innerhalb von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden viele gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchgeführt. Woher kommt Ihrer Meinung nach der schlechte Ruf?

Herr Niebel:
Wir haben in manchen Bereichen Verdrängungswettbewerbe mit nicht geförderten Beschäftigungsverhältnissen, z.B. im Bereich Gartenbau. Was mir am meisten an ABM und SAM mißfällt, ist der Umstand, daß beides aus dem Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit finanziert wird. Die FDP vertritt die Ansicht, daß der Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Deshalb sollte sie auch aus Steuermitteln finanziert werden, d.h. aus dem Bundeshaushalt heraus und nicht aus den Versicherungsbeiträgen. Die Konsequenz wäre zweierlei: erstens würde sozialversicherungspflichtige Arbeit entlastet werden, weil auch Beamte, Abgeordnete und Selbständige in die Finanzierung mit einbezogen würden. Zum anderen bestünde die Notwendigkeit, tatsächlich effiziente Maßnahmen durchzuführen, so daß die Verteilung der Mittel bei der Festlegung des Haus-haltes im Wettstreit der einzelnen Ressorts untereinander stattfinden würde. Ein dritter Punkt, den ich als sehr positiv empfinde, wäre eine Re- Demokratisierung der Arbeitsmarktpolitik, weil die dafür gewählten politischen Vertreter mit ihrem Mandat entsprechend entscheiden könnten, wo sie die öffentlichen Gelder einsetzen.

Periskop:
Wir sind der Meinung, daß für Zielgruppen mit mehrfachen Vermittlungshemmnissen, wie z.B. Langzeitarbeitslose, Ältereund Behinderte, auf dem ersten Arbeitsmarkt keine ausreichenden Arbeitsplätze vorhanden sind.

Wäre es nicht sinnvoll, speziell für diese Zielgruppen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen durchzuführen, anstatt sie in zum Teil sinnlose Umschulungen zu stecken bzw. arbeitslos zu Hause zu lassen.

Herr Niebel:
Der Gesetzgeber legt den Grundsatz fest, der besagt: Vermittlung kommt vor Förderung und Fortbildung vor ABM. Das setzt voraus, daß man entweder vermitteln oder sinnvoll fortbilden kann, weil Fortbildung allein der Fortbildung wegen nichts als Kosten und Frustration bei den Betroffenen bringt. Dazu kann ich Ihnen ein ganz praktisches Beispiel aus meiner Zeit als Arbeitsvermittler nennen. Wir haben in einem erheblichen Maße Arbeitslose zu Qualitätsprüfern qualifiziert. In den ganzen acht Jahren, die ich beim Arbeitsamt war, habe ich ein einziges Mal eine Stelle für einen Qualitätsprüfer gehabt. In so einem Fall sollte man lieber nicht qualifizieren, wenn dies nicht ein gewisses Maß an Arbeitsmarktchancen mit sich bringt, sondern lieber in andere Richtungen fördern.

Periskop:
Denken Sie, daß die Problematik der Arbeitslosigkeit, insbesondere in den Neuen Bundesländern und Berlin, ohne ABM behoben werden könnte?

Herr Niebel:
Vom Grundsatz her ist ABM im Westen eigentlich nicht mehr notwendig. Dort ist es wesentlich effektiver, gezielt mit Lohnkostenzuschüssen in den ersten Arbeitsmarkt zu fördern. Im Westen darf es nur noch eine ganz geringe Anzahl von ABM für alle diejenigen, die nicht mit unmittelbaren Lohn-subventionen im ersten Arbeitsmarkt gefördert werden können, geben. Also für besonders beeinträchtigte Arbeitsuchende, um sie wieder arbeitsmarktfähig zu machen.

Aufgrund einer komplett anderen Wirtschaftsstruktur im Osten ist dort ABM noch notwendig. Nach unserem Dafürhalten in geringerem Rahmen als jetzt, weil wir die Sorge haben, daß gerade große Beschäftigungsgesellschaften, die es dort oftmals immer noch gibt, faktisch alle Aufträge, zumindest der öffentlichen Hand, absorbieren und sich dadurch Mittelstand gar nicht etablieren kann.

Wir müssen es so reduzieren, daß ABM nicht die Schaffung von regulären, ungeförderten Beschäftigungsverhältnissen behindert. Im Westen besteht in vielen Bereichen die Möglichkeit, mit einer entsprechenden Subventionierung des Lohnes, jemanden in einen echten Arbeitsplatz in der echten Wirtschaft zu bringen, der dann irgendwann eingearbeitet ist und in aller Regel dort bleibt.

Periskop:
Umgekehrt, in aller Regel werden sie doch anschließend entlassen!

Herr Niebel:
Ich war selbst Arbeitsvermittler, bevor ich in den Bundestag gewählt worden bin. Meine Erfahrung ist eine ganz andere. Lohnkostenzuschuß ist das Instrument, das tatsächlich effektiv dazu dient, die Menschen aus der Arbeitslosigkeit herauszubringen. Wir haben sonst viele Drehtür-Effekte und Maßnahmekarrieren. Das muß verhindert werden. Wir wollen die gleiche Regelung, auch wenn sie unpopulär ist, wie bei Bildungsmaßnahmen, nämlich daß durch die Maßnahme kein neuer Leistungsanspruch entsteht.

Periskop:
Es gibt in unserer Gesellschaft viele Arbeiten, die gesellschaftlich sinnvoll sind. Wir sprechen hiermit insbesondere den 3. Sektor an. Diese Arbeiten sind in der Regel für die Wirtschaft unrentabel und deshalb uninteressant.

Sollte dieser Bereich nicht gerade durch den Staat im Rahmen des zweiten Arbeitsmarktes subventioniert werden, da einerseits diese Arbeiten sonst nicht gemacht werden und andererseits die Schwervermittelbaren damit eine Chance bekommen, sich wieder in die Gesellschaft zu integrieren?

Herr Niebel:
Nein, ganz klar nein, weil wir dann im Prinzip nur einen neuen Bereich des öffentlichen Dienstes geschaffen hätten. Selbst mit der Zwischenschaltung einer Firma wie der Ihrigen wäre das dann nichts anderes als eine Beschäftigung bei der öffentlichen Hand. Und das kann nicht das Ziel sein.

Periskop:
Welche Lösungen sehen Sie?

Herr Niebel:
Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wie man wesentlich cleverer derartige Bereiche arbeitsmarktlich erschließen könnte. Wir als FDP wollen aus vielerlei Gründen eine Freiwilligenarmee. In der Folge dieser Diskussion hat sich die Frage nach dem Zivildienst gestellt, der wichtige gesellschaftliche Aufgaben abdeckt. Wenn wir die Wehrform ändern, gibt es logischerweise auch keinen Ersatzdienst mehr. Wir haben viele Gespräche mit Trägern des Zivil-dienstes geführt, wie Caritas, Rotes Kreuz etc., die alle im Grunde gesagt haben, sie könnten damit klarkommen, wenn sie keine Zivildienstleistenden hätten unter der Voraussetzung, daß weiterhin das Geld, das jetzt für den Zivildienst ausgegeben wird - 1,5 Milliarden gibt die Bundesregierung pro Jahr für den Zivildienst aus, 1,5 Milliarden geben im Moment die Träger des Zivildienstes aus - auch in Zukunft zur Verfügung gestellt wird.

Ich habe mir dazu mal angesehen, welche Voraussetzungen unsere Arbeitslosen haben. Die Masse der Langzeitarbeitslosen hat keine Schul- und oder Berufsausbildung. Das heißt, sie suchen eine klassische Anlerntätigkeit. Die Masse der Zivildienstleistenden üben, allein schon auf Grund der Dauer der Tätigkeit, eine klassische Anlerntätigkeit aus. Überall da, wo das nicht der Fall ist, wird vermutlich gegen das Zivildienstgesetz verstoßen. Rein rech-nerisch würden durch Wegfall des Zivildienstes 90.000 arbeitsmarktfähige Anlerntätigkeiten zusammenkommen. Das ist natürlich nur eine rechnerische Größe. Läßt man das Geld im System, diese 3 Milliarden insgesamt, und fügt von dem, was bisher als Transferleistung gezahlt wurde, noch etwas hinzu, dann hat man existenzsichernde Arbeitsplätze im regulären Arbeitsmarkt geschaffen.

Periskop:
Also zu 30% subventioniert?

Herr Niebel:
Natürlich subventioniert. Dies kostet den Staat jedoch insgesamt weniger. Das geht in anderen Bereichen natürlich auch. Eine weitere Möglichkeit die Arbeiten des 3. Sektors abzudekken, sehe ich in der Erhöhung der Anreize des bürgerschaftlichen Engagements insgesamt. Das müssen nicht nur junge Menschen sein, das können übrigens auch ältere sein. Wir müßten durch verschiedenste Anreize, z.B. über das Steuersystem, über Anerkennung von Teilqualifikationen in der Berufsausbildung oder durch ganz normale Belobigungen, dies attraktiver machen. Das ist der richtigere Weg, als wenn man den dritten Sektor, also alles was im Moment an gesellschaftlich sinnvollen Tätigkeiten geleistet wird und das was nicht geleistet wird, staatlicherseits finanziert. Das würde bei uns das bürgerschaftliche Engagement, glaube ich, abtöten.

Ich möchte dazu noch einen weiteren Punkt anbringen: Das Sponsorentum im weitesten Sinne, Stiftungen und ähnliches, ist trotz der Stiftungsrechtsänderung, die wir in dieser Legislatur hatten, bei uns absolut unterbemittelt. Es gibt nicht nur in Amerika sondern auch in anderen europäischen Ländern Beispiele, daß Menschen, die Geld haben, das gerne für die Allgemeinheit ausgeben. Genauso gibt es Leute, die gern eine Organisation unterstützen, die z.B. Pflegepersonal beschäftigt oder Archivierungstätigkeiten durchführt. Das muß der Staat durch Anreize fördern. Ich schrecke nicht davor zurück, und mit mir die FDP, so eine verbesserte Stiftungskultur öffentlich zu fordern.

Periskop:
Das neue Job-Aqtiv Gesetz ermöglicht es, Arbeitslose auch ohne Wartezeiten in Maßnahmen zu vermitteln. Glauben Sie, daß sich an der bestehenden Situation, vorrangig Langzeitarbeitslose zu "bedienen" etwas ändern wird? Es gibt nicht genügend Mittel, um alle Arbeitslose zu vermitteln.

Herr Niebel:
Arbeitsmarktpolitik ist individuell. Die Entscheidungen beim Arbeitsamt Berlin haben andere Gründe, als z.B. in Eckernförde oder Radeberg. Sie ist abhängig von der örtlichen Arbeitsmarktsituation. Bei einer Arbeitslosenquote von beispielsweise 3,8 %, bei Arbeitskräftemangel, nicht nur Fachkräftemangel, müssen Sie natürlich mit ganz anderen Instrumentarien arbeiten, als in einem Arbeitsamt wie in Prenzlau mit einer Arbeitslosigkeit von 25%. Deswegen hat ja die alte Regierung noch den Eingliederungstitel eingeführt.

Ganz persönlich bin ich ein Verfechter eines Globalhaushaltes. Ich denke, man sollte den Arbeitsämtern ihre Mittel zuweisen und sie müssen damit dann, so effektiv wie möglich, den Arbeitsmarktausgleich gestalten. Das kann dazu führen, daß es einen Direktor gibt, der es für sinnvoll erachtet, für 150.000 DM eine ABM zu installieren. Ein anderer hingegen hält es für sinnvoller, für 150.000 DM einen zusätzlichen Arbeitsvermittler einzustellen, der besonders Schwervermittelbare an die Hand nimmt, assistiert, beim Vorstellungsgespräch begleitet und nach der Vermittlung weiterhin betreut. Dafür gibt es jedoch noch keine politische Mehrheit.

Periskop:
Sind Sie der Meinung, daß es ausreichend Arbeitsplätze auf dem regulären Arbeitsmarkt gibt?

Herr Niebel:
Wir haben zu wenig Arbeitsplätze, und zwar nicht nur für schwer vermittelbare Personen sondern generell.

Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet die FDP, um gegen die Arbeitslosigkeit vorzugehen?

Herr Niebel:
Wir sind der Ansicht, was in der Arbeitsmarktpolitik und in der Wirtschaftspolitik an Gesetzgebung gelaufen ist, verhindert es, Arbeitsplätze zu schaffen. Wir haben ungefähr 4 Millionen Arbeitslose. Gleichzeitig haben wir 1,5 Millionen Stellen, die nicht besetzt werden können. Einmal gibt es tatsächlich Fachkräftemangel in bestimmten Bereichen. Das ist ein Qualifikationsproblem.

Dann haben wir ein Mobilitätsproblem. Sie erinnern sich, Riester hat die Green Card für Pflegehilfskräfte gefordert. In Deutschland haben wir 23.000 arbeitslos gemeldete Pflegekräfte aller Qualifikationsebenen. Die meisten davon in Mecklenburg-Vorpommern. Bayern und Baden-Württemberg haben dagegen unzählige Stellen, die nicht besetzt werden können. Nun kann man natürlich nicht von jedem verlangen, von Mecklenburg-Vorpommern nach Stuttgart zu ziehen. Andererseits kann man jedoch ein gewisses Maß an Mobilität erwarten, wenn jemand alleine ist und ansonsten die Hilfe der Gesellschaft in Anspruch nehmen will und muß. Das ist grundsätzlich die Bereitschaft zur Gegenleistung.

Drittens haben wir natürlich auch ein finanzielles Problem. Es gibt viele Tätigkeiten, die angeboten werden, durchaus im tarifvertraglichen Rahmen und noch mehr Tätigkeiten, die gar nicht angeboten werden, weil von dem zu erwartenden Einkommen niemand leben kann. Ich bin der Überzeugung, man müßte mit einem Teil der eingesparten Transferleistungen plus diesem nichtexistenzsichernden Einkommen zu einem insgesamt existenzsichernden Einkommen kommen, sprich Kombi-Lohn. Ich habe aber immer noch das Problem, daß ich in erster Linie Arbeitsplätze schaffen muß. Und es bleiben dann immer noch einige, denen sich die Gesellschaft dauerhaft widmen muß. Ich denke, wir haben durch gesetzliche Vorgaben viele Arbeitsplätze überhaupt nicht erschlossen. Ich spreche bewußt dieses Beispiel an: die sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten in Privathaushalten. Wenn ich einen sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplatz schaffe, dann ist es vordergründig zunächst egal, ob er in einem Privathaushalt oder in einer Fabrik ist. Hauptsache, es wurde ein Arbeitsplatz geschaffen. Vielleicht wird dadurch jemand entlastet, z.B. bei der Kindererziehung, der höher qualifiziert ist. Dadurch würde einer Mutter oder einem Vater die Möglichkeit gegeben, wieder in den Arbeitsmarkt zurückzukommen. Vielleicht sogar in einen Bereich, wo Fachkräftemangel herrscht. Wir benehmen uns möglicher Chancen. Ich glaube nicht an eine Gesellschaft voller Haushaltshilfen, Butler oder Gärtner, aber ich denke, jede sozialversicherungspflichtige Tätigkeit, die man schaffen kann, sollte der Gesetzgeber fördern.

Leider hat die Bundesregierung die steuerliche Absetzbarkeit zum Jahresbeginn abgeschafft. Ein Fehler, der zu mehr Schwarzarbeit führen wird.

Periskop:
Vielen Dank für das Gespräch.

Dieses Gespräch wurde im Dezember 2001 geführt.