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Periskop 2002 / 01
Interview
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Interview
mit dem arbeitsmarktpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion der CDU/CSU, Herrn Laumann, MdB

 

Periskop:
In der letzten Zeit werden in den Medien verstärkt Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen kritisiert. Ein Argument ist, daß sie nicht sehr sinnvoll seien. Welche Position vertritt die CDU/CSU zu diesem Thema?

Herr Laumann:
Wir haben überall dort viele Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, wo die Arbeitslosigkeit sehr hoch ist, z.B. im Gebiet der ehemaligen DDR. Die Effizienz und Wirksamkeit dieser Maßnahmen sind nicht sehr hoch. Ich halte alle Maßnahmen mit einem relativ nahen Bezug zum ersten Arbeitsmarkt besser als nur mit einem zum zweiten Arbeitsmarkt. Andere arbeitsmarktpolitische Instrumente sind kostengünstiger und bieten für die Arbeitsuchenden bessere Chancen auf Integration in den ersten Arbeitsmarkt.

Periskop:
Innerhalb von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden viele gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchgeführt. Woher kommt Ihrer Meinung nach der schlechte Ruf ?

Herr Laumann:
Der schlechte Ruf der Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen beruht zum einen auf dem geringen Erfolg im Hinblick auf die Integration in den ersten Arbeitsmarkt. Zum anderen werden in den Zeitungen immer wieder Fälle aufgezeigt, in denen ABMGelder verschwendet werden. Darüber hinaus wurde von wissenschaftlichen Instituten (HIW und ZEW) die Ineffizienz von ABM bestätigt. Es wurden Arbeitslose nur zeitweise beschäftigt, ohne ihnen aber im notwendigen Umfang eine Brücke in den ersten Arbeitsmarkt zu bauen. Nicht zuletzt deswegen fordern beide Institute eine Senkung der Entlohnung in ABM und die Abschaffung des Wiederauflebens eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld nach einer ABM. Wir müssen bei ABM sehr stark darauf achten, daß wir nicht in Bereichen agieren, in denen wir den ersten Arbeitsmarkt behindern. Ich bringe gerne das Beispiele vom Landschafts- und Gartenverband in Nordrhein-Westfalen. Anhand einer Landkarte in den Ruhrgebietsstädten konnte nachgewiesen werden, wo Mitte der 80er und 90er Jahre AB-Projekte gerade im Gartenbereich, Friedhöfe, Parkanlagen usw. angefangen haben. Gleichzeitig ist die Zahl der Beschäftigen im Gärtnerbereich zurück gegangen. Das ist eine völlig verrückte Entwicklung. Ich bin selber seit 20 Jahren Kommunalpolitiker in einer Gemeinde mit 20.000 Einwohnern und wir haben auch die eine oder andere AB-Maßnahme durchgeführt. Dazu zählten Aufgaben, die wir über den Staatshaushalt nicht bezahlen konnten und die eigentlich nicht in ABM gehört hätten. Dies war für die Gemeinde eine Möglichkeit, mit relativ hohen Zuschüssen der Arbeitsverwaltung, die eine oder andere Maßnahme durchzuführen.

Periskop:
ABM wird derzeit aus dem Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit finanziert, also aus Versicherungsbeiträgen. Der Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit ist jedoch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sollten Maßnahmen, wie z.B. ABM, nicht sinnvollerweise aus Steuermitteln finanziert werden?

Herr Laumann:
Man kann generell alles über Steuern lösen. Ich halte viel von dem Prinzip, daß die Leute sich gegen das Risiko der Arbeitslosigkeit versichern und nach der Höhe ihrer Beiträge Arbeitslosengeld bekommen. In Deutschland sind diese Beträge nicht an das Bedürftigkeitsprinzip gebunden. Es richtet sich nachdem, was sie vorher verdient haben. Es ist ein Problem, daß heute ungefähr die Hälfte der Arbeitslosenversicherung für Arbeitslosengeld, Kurzarbeitergeld und Lohnersatzleistungen ausgegeben wird. Die andere Hälfte wird mittlerweile für die aktive Arbeitsmarktpolitik verwendet. Natürlich kann man fragen, warum die aktive Arbeitsmarktpolitik in Deutschland zum hohen Teil beitragsfinanziert ist. Was das Arbeitslosengeld angeht, bin ich der Meinung, ist die Beitragsfinanzierung richtig.

Periskop:
Wir sind der Meinung, daß für Zielgruppen mit mehrfachen Vermittlungshemmnissen, wie z.B. Langzeitarbeitslose, Ältere und Behinderte, auf dem ersten Arbeitsmarkt keine ausreichenden Arbeitsplätze vorhanden sind. Wäre es nicht sinnvoll, speziell für diese Zielgruppen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen durchzuführen, anstatt sie in zum Teil sinnlose Umschulungen zu stecken bzw. arbeitslos zu Hause zu lassen?

Herr Laumann:
Umschulungen sind keine Alternative zu ABM. Wir hatten erst vor kurzem ein Gespräch mit einem Vertreter der Selbstverwaltung der BA, der uns berichtete, daß vielfach am Bedarf der Wirtschaft vorbei geschult wird. Besser als ABM sind Eingliederungszuschüsse für die schwer vermittelbaren Personengruppen. Ich stimme Ihnen insoweit zu, daß eine zielgerichtetere Ausrichtung der ABM, gerade für diesen Personenkreis, Sinn macht. Letztlich kann es aber auch nicht im Interesse dieser schwer zu vermittelnden Personenkreise sein, von Maßnahme zu Maßnahme geschickt zu werden.

Periskop:
Was meinen Sie mit Eingliederungszuschüssen?

Herr Laumann:
Über einen bestimmten Zeitraum werden für die Gruppen, die es sonst schwer haben, auf dem regulären Arbeitsmarkt eine Stelle zu bekommen, Zuschüsse an die Arbeitgeber gezahlt. Wir haben mit der Personengruppe der Schwerbehinderten relativ gute Erfahrungen über viele Jahre gemacht. Diese Maßnahmen sind immer noch günstiger als die günstigsten Maßnahmen im zweiten Arbeitsmarkt und ich habe die Menschen sofort im ersten Arbeitsmarkt untergebracht.

Periskop:
Es gibt in unserer Gesellschaft viele Arbeiten, die gesellschaftlich sinnvoll sind. Wir sprechen hiermit insbesondere den 3. Sektor an. Diese Arbeiten sind in der Regel für die Wirtschaft unrentabel und deshalb uninteressant. Sollte dieser Bereich nicht gerade durch den Staat im Rahmen des zweiten Arbeitsmarktes subventioniert werden, da einerseits diese Arbeiten sonst nicht gemacht werden und andererseits die Schwervermittelbaren damit eine Chance bekommen, sich wieder in die Gesellschaft zu integrieren?

Herr Laumann:
Das ist ein typischer Bereich, den man privatwirtschaftlich lösen müßte. Wenn wir AB-Maßnahmen machen, z.B. indem wir die Personalquote in einer Pflegeeinrichtung erhöhen, um die Leute intensiver betreuen zu können, ermöglichen wir ihnen damit mehr Lebensqualität. In dem Bereich der personennahen Dienstleistung könnte ich mir viele gemeinnützige AB-Projekte vorstellen, die der Wirtschaft keine Arbeit weg nehmen. Im Gegenteil, sie ermöglichen einerseits, im oben genannten Beispiel, den Personen in der Pflegeeinrichtung einen höheren Lebensstandard und geben auf der anderen Seite den Menschen in den Projekten das Gefühl, einer sinnvollen Tätigkeit nachzukommen. Als wir noch an der Regierung waren, hatte ich mal vorgeschlagen, daß wir solche Projekte nur bei gemeinnützigen Trägern durchführen lassen, z.B. bei Kirchen und Wohlfahrtsverbänden, damit gar nicht erst der Eindruck entsteht, dies wirtschaftlich zu betreiben. Ich wäre sehr dafür, konkret zu überlegen, wo man in Deutschland durch solche Projekte etwas zusätzliches leisten kann. Aber ich sehe nicht ein, dies in Bereichen durchzuführen, wo wir dringend die Aufträge für unsere Handelsbetriebe brauchen. Wir müssen uns darüber einig sein, daß es sich wirklich um zusätzliche Arbeiten handelt, die ansonsten nicht gemacht werden. Wir haben mal versucht, dies im Arbeitslosenversicherungsrecht zu umgehen, indem wir auch Unternehmen die Möglichkeit geben wollten, ABM-Stellen zu bekommen. Ich finde es ganz vernünftig, daß die Unternehmen sich selber einbringen sollen. Es kann viel Streit vermieden werden, indem man das Handwerk mit beteiligt und objektiv nachprüft, ob solche Maßnahmen den Betrieben Arbeit wegnehmen.

Periskop:
Die Realität sieht doch so aus, daß die Zielgruppe der Schwervermittelbaren angeleitet, betreut und geführt werden muß. Wir reden von Langzeitarbeitslosen, die teilweise mehrere Jahre ohne Arbeit sind. Glauben Sie, daß ein Betrieb mit fünf oder sechs Mitarbeitern bereit wäre, solche Personen einzustellen?

Herr Laumann:
Wir müssen im Grunde in Deutschland zu einer neuen Konzeption in der Frage der Sozial und Arbeitslosenhilfe kommen. Die Tatsache, daß manche Leute sechs oder sieben Jahre arbeitslos sind, darf es gar nicht geben. Wir haben in Deutschland in den letzten 20 Jahren den Fehler gemacht, das Problem der Arbeitslosigkeit sozialpolitisch zu lösen, in dem den Arbeitsuchenden ein Transfergeld überwiesen wurde. Dies hat verheerende Auswirkungen auf die Entwicklung der Menschen, in psychischer sowie körperlicher Hinsicht. Für die zukünftige Generation darf uns das in diesem Umfang einfach nicht passieren. Vor zehn Jahren konnte man mit bestimmten Teilen der Gesellschaft keine Diskussion über den zweiten Arbeitsmarkt und die gemeinnützige Arbeit führen. Mittlerweile ist dies kein Problem mehr. Wir haben mit der Zusammenführung beider deutschen Staaten eine Sondersituation gehabt. Der Wirtschaftsumschwung, den wir zu bewältigen hatten und haben, ist ja etwas Außergewöhnliches. In Ostdeutschland hat der zweite Arbeitsmarkt dazu beigetragen, daß wir die Umstrukturierung ohne allzu große soziale Verwerfungen in der Bevölkerung durchführen konnten. Deswegen war das gesellschaftspolitisch auch vernünftig. Auf der anderen Seite müssen wir in Deutschland Stellen für den Arbeitsmarkt erschließen, bei denen man wenig verdient. Wenn ich mir die langfristige Entwicklung der Arbeitslosen anschaue, dann haben wir vorwiegend Ungelernte, einen immer höheren Teil arbeitsloser Arbeiter und mittlerweile einen immer höheren Anteil auch an Männern. Das heißt, wir haben es mit einer Umstrukturierung unserer Gesellschaft zu tun. Wir kommen immer weiter weg von den großen Produktionseinheiten, hin zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Dort wo wir noch Produktion haben, brauchen wir sehr wohl gut ausgebildete Leute. Für Leute, die sich damit schwer tun, fehlt uns die Arbeit.

Periskop:
Was machen wir jetzt mit diesen Menschen? Man kann sie doch nicht immer weiter qualifizieren. Sollte man beispielsweise eine 55-Jährige immer weiter umschulen, auch wenn dies arbeitsmarktpolitisch wenig Sinn macht? Oder sollte man sie einfach in Rente schicken?

Herr Laumann:
Das machen wir in Deutschland am laufenden Band und die meisten Leute sind doch froh, wenn sie in Rente gehen, damit sie wenigstens sozial abgefedert sind. Auf Dauer ist das natürlich auch nicht die Lösung.

Periskop:
Seit geraumer Zeit gibt es in der Bundesrepublik Deutschland den Zweiten Arbeitsmarkt. Wäre es nicht realistisch, ihn endlich als feste Institution zu betrachten und diesen auch entsprechend staatlich zu unterstützen, anstatt immer nur von einer vorübergehenden Situation zu sprechen?

Herr Laumann:
Das Instrument des SGB III ist bis auf wenige Ausnahmen unbefristet ausgestaltet. Von daher kann man davon sprechen, daß der zweite Arbeitsmarkt quasi eine Dauereinrichtung ist. Arbeitsmarktpolitische Instrumentarien sind aber kein Selbstzweck, sondern an veränderte Rahmenbedingungen, an veränderte Arbeitslosenzahlen und an veränderte finanzielle Spielräume anzupassen. Deshalb müssen die Programme und Maßnahmen ständig auf den Prüfstand. Ein zweiter Arbeitsmarkt, der unternehmerisches Handeln beeinträchtigt und die Eigenbemühungen der Arbeitsuchenden nicht unterstützt und falsche Beschäftigungsanreize signalisiert, muß daher modifiziert werden.

Periskop:
Was halten Sie vom Kombi- Lohn?

Herr Laumann:
Ich halte eine Menge davon, die Sozialversicherungsbeiträge bei niedrigen Stundenlöhnen degressiv zu gestalten und die Einnahmeausfälle den Sozialversicherungen über Steuermittel zu erstatten. Ich halte nicht sehr viel davon, über einen längeren Zeitraum Menschen, die Arbeitslosen- oder Sozialhilfe beziehen, weitere Zuschüsse zu gewähren, die durch Beiträge von Menschen entstehen, die Arbeit leisten. Das kann man für eine Übergangszeit machen, aber nicht auf Dauer. Wenn wir in Deutschland für eine generelle Lohnsubvention eintreten, dann wird mir angst und bange.

Periskop:
Und was halten Sie vom Job-Aqtiv-Gesetz?

Herr Laumann:
Das Job-Aqtiv-Gesetz ist nicht falsch. Es erleichtert den Arbeitsämtern den einen oder anderen sinnvollen Vorschlag zu machen, nur das Job-Aqtiv-Gesetz löst unser Problem nicht. Wenn man schneller vermittelt, ist das gut. Wenn man einem Arbeitslosen eine individuell abgestimmte Qualifizierung anbietet, ist es völlig in Ordnung. Mit dieser Maßnahme werden wir lediglich die Struktur der Arbeitsverwaltung verbessern, jedoch nicht unser Arbeitslosenproblem lösen.

Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet Ihre Fraktion zur Lösung des Problems der Arbeitslosigkeit?

Herr Laumann:
Wir brauchen mehr Wachstum. Ich sehe einen neuen Arbeitsmarkt bei den personennahen Dienstleistungen, z.B. im Haushalt, oder bei "Essen auf Rädern". Wir werden in Deutschland in 20 Jahren doppelt so viele Menschen über 70 haben wie heute. Und wir werden dann die Arbeiten ohne Zivildienstleistende lösen müssen.

Ich sage es noch mal, ein Pauschalrezept, um mit dem Arbeitsmarkt fertig zu werden, haben wir auch nicht. Wir müssen eine Politik für mehr Wachstum machen, daß überhaupt mehr Arbeitsplätze entstehen. Wir müssen die bestehenden Arbeiten in Deutschland für den Arbeitsmarkt erschließen, dafür brauchen wir dringend den tariflich gebundenen Niedriglohnbereich, der für mich aber nicht untertarifliche Bezahlung heißt. Damit werden wir jedoch unser Problem von mehr als vier Millionen Arbeitslosen auch nicht lösen. Ich wäre jedoch froh, wenn dadurch 800.000 Stellen geschaffen werden könnten. Wir haben in Deutschland eine Menge von Tarifverträgen, die unter sieben Euro liegen. Ich will, daß die Leute netto mehr bekommen. Wenn mir die Garderobenfrau im deutschen Bundestag erzählt, daß sie 12 Mark die Stunde verdient, möchte ich, daß diese Frau von den 12 Mark brutto, mehr ausbezahlt bekommt als heute, damit es interessanter wird, daß Menschen so eine Arbeit annehmen. Natürlich kann ich anders herum diskutieren und sagen, es ist ja eine Unverschämtheit, daß sie nur 12 Mark verdient. Ich finde, daß die Abgaben zu hoch sind und ich bin der Überzeugung, daß es mehr Menschen geben wird, die so eine Arbeit annehmen, wenn sie netto dabei mehr heraus bekommen. Den normalen Menschen interessiert doch, was er nach Hause trägt. Und in dem Bereich sind 100 oder 150 Euro im Monat mehr zu haben, viel Geld. Hier müssen wir erst mal Stellen erschließen. Wir müssen den personennahen Dienstleistungsbereich, weil wir eine älterwerdende Gesellschaft werden, stärker für den Arbeitsmarkt erschließen, der heute fast nur durch Schwarzarbeit abgedeckt wird. Fragen Sie mal, wie die privaten Putzfrauen oder diejenigen, die den alten Leuten zur Hand gehen, wie sie beschäftigt sind. Alle nach "BAT", aber dieses Mal bedeutet es "bar auf die Tatze". Diesen Bereich müssten wir mehr für den offiziellen Arbeitsmarkt erschließen. Das sind die Maßnahmen, die man letzten Endes durchführen kann. Mir ist wichtig, daß wir in Zukunft, Menschen, die arbeitslos werden, vor allem Jüngeren, spätestens dann, wenn sie aus der Arbeitslosenversicherung ausgesteuert sind, ein klares Angebot machen, wie sie sich qualifizieren können oder wie sie sich sinnvoll beschäftigen können. Die lange Zeit des Nichtstuns, verbunden mit einem staatlichen Transfer, halte ich für falsch. Wir müssen im Bereich der Qualifizierung und vor allem bei jüngeren Leute weiterhin sehr viel Geld ausgeben. Die Frage, ob die Leute eine abgeschlossene Berufsausbildung haben, wird auch in Zukunft entscheidend sein. Dann haben wir weiterhin unser Sonderproblem mit älteren Menschen. Es ist die Frage, wie wir die Leute in Arbeit bringen, z.B. über Programme wie Arbeiten und Lernen oder Maßnahmen mit einem hohen Praktikumsanteil.

Ich stelle nur ganz sachlich fest, der Kombi-Lohn ist in Deutschland schon lange da, in Form von Stütze plus Schwarzarbeit. Wenn es uns gelingt, den Teil Schwarzarbeit in offizielle sozialversicherungspflichtige Arbeit umzuwandeln, ist das besser. Es wird immer Bereiche geben, wo wir Menschen wieder an Arbeit gewöhnen müssen, weil sie sich eben so verändert haben. Das wird nie in einem Privatunternehmen funktionieren.

Periskop:
Vielen Dank für das Gespräch.


Das Gespräch wurde Ende Januar 2002 geführt.