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Periskop 2002 / 01
Interview
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Interview
mit dem arbeitsmarktpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion der PDS, Herrn Dr. Grehn, MdB


Periskop:
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden in den Medien wieder verstärkt kritisiert. Ein Argument ist, daß sie nicht sehr sinnvoll seien. Welche Position vertritt die PDS zu diesem Thema?

Herr Dr. Grehn:
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sind zu einem Zeitpunkt ins Leben gerufen worden, als in der alten Bundesrepublik Deutschland temporäre Arbeitslosigkeit existierte. Arbeitslose wurden in diesen Maßnahmen "geparkt", die Statistik geschönt, da man wußte, daß die Arbeitslosen durch Wirtschaftswachstum wieder in Arbeit kommen würden. Jetzt haben wir es mit einer strukturellen, verfestigten Massenarbeitslosigkeit zu tun, der wir mit diesen Maßnahmen nicht mehr Herr werden können.

Natürlich sind Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen das schlechtere Mittel. Besser wäre es, Arbeitsplätze auf dem ersten Arbeitsmarkt zu schaffen. Solange es sie jedoch nicht gibt, sind ABM und SAM unersetzlich. Wer ihre Abschaffung fordert, muß Alternativen anbieten, die Arbeitsplätze schaffen.

Periskop:
Innerhalb von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden viele gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchgeführt. Woher kommt Ihrer Meinung nach der schlechte Ruf ?

Herr Dr. Grehn:
Der Ursprung liegt mit Sicherheit in der Verbreitung von Unwahrheiten, die in der Individualisierung der Arbeitslosigkeit liegt. Nach dem Motto, wer arbeitslos ist, hat selber schuld, er ist nur zu faul, um zu arbeiten. Weil er zu faul ist und nicht arbeiten will, aber an Geld kommen muß, verfolgt er eine ABM-Karriere. Und das überträgt man auf die Projekte.

Im übrigen kritisiert keiner die Mitnahmeeffekte bei subventionierten Arbeitsplätzen durch die Wirtschaft, also bei Lohnkostenzuschüssen. Das Sonderprogramm für den Osten wurde erst verändert, als man dies mitbekam. Dort liegt der eigentliche Hintergrund, warum die Projekte so kritisiert werden. Hinzu kommt das Kriterium der Zusätzlichkeit. Es werden Korridore vorgegeben, in denen diese Projekte arbeiten dürfen. Und diese Korridore werden von der Gesellschaft und von der Wirtschaft als überflüssig bezeichnet. Hier findet eine Missachtung von gesellschaftlich notwendiger Arbeit in vielen Bereichen statt.

Periskop:
Gesellschaftlich sinnvolle Arbeiten sind in der Regel für die Wirtschaft unrentabel und deshalb uninteressant. Sollte dieser Bereich nicht gerade durch den Staat im Rahmen des zweiten Arbeitsmarktes subventioniert werden?

Herr Dr. Grehn:
Die Gesellschaft müßte anerkennen, daß es gesellschaftlich sinnvolle Arbeit gibt, die aber nicht geleistet wird und dass man damit einen Übergang schaffen kann. Wer allgemein behauptet, daß dies nicht möglich ist, den verweise ich auf das Beamtentum. Das ganze Beamtentum ist eine öffentlich geförderte Beschäftigung. Das ist keine Kritik an dem Beamtentum, dies ist nur eine Feststellung, daß die Gesellschaft anerkennt, daß wir eine öffentlich geförderte Beschäftigung brauchen. Dazu zähle ich mich als Abgeordneter im Moment auch, ich erwirtschafte ja nichts. Wenn wir aber akzeptieren, daß es Bereiche gibt, die sich nicht selbst finanzieren und auf der anderen Seite im produktiven Bereich immer mehr menschliche Arbeit substituiert wird, muß die Gesellschaft sich überlegen, was mit diesen Leuten geschieht.

Diese Gesellschaft hat drei Faktoren, die Probleme bereiten und mit denen sie umgehen muß. Sie hat erstens zuviel Geld, sie hat zweitens zuviel Menschen, die arbeitslos sind und sie hat drittens zuviel Arbeit, die nicht getan wird. Was wir brauchen, ist ein durchgerechnetes Konzept, das diese drei Faktoren zusammenführt. Es gibt so viele gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten. Nehmen Sie das Beispiel in der Pflege. Das Pflegepersonal muß nach Minuten und Sekunden Menschen abfertigen wie einen Gegenstand. Was diese Menschen brauchen, ist Zuwendung und die läßt sich nicht nach Minuten und Sekunden berechnen. Oder schauen Sie in den Bereich der Kultur. Die Kultur wird geschlossen. Kultur ist ein die Menschheit entwickelndes, integratives Moment. Kulturelle Entwicklung hat auch etwas mit gesellschaftlichen Problemen zu tun, die bewältigt werden können, beispielsweise bei Menschen verschiedener Herkunft. Ich denke auch an das Problem der Kinderbetreuung. Wir brauchen Ganztagskinderbetreuung. Wir brauchen in der Schule Betreuung. Im Bereich der Ökologie gibt es noch hinreichend Arbeit. Ist es nicht schizophren, daß ein Land entscheidet, eine Ökosteuer einzuführen, aber diese zur Lohnnebenkostensenkungssteuer wird? Das heißt, Sie bezahlen aus dieser Steuer nicht etwa Arbeit im Bereich der Ökologie, sondern Sie senken die Lohnnebenkosten. Gehen Sie durch die Städte, durch die Gemeinden. Die strukturelle Erneuerung der Kommunen geht so schleppend vorwärts, weil das Geld nicht reicht. Ich hoffe, daß nun, nachdem auch die großen Kommunen in den alten Bundesländern darüber klagen, daß sie dreistellige Millionen Summen an Steuereinnahmen verlieren, und dies erhebliche Auswirkungen auf die kommunale Beschäftigung hat, sich etwas bewegen wird.

Periskop:
Ihre Partei ist unter anderem in Mecklenburg-Vorpommern in der Regierung. Wie sieht es denn dort mit Ihren schönen Forderungen aus? Die Arbeitslosigkeit beträgt dort zum Teil bis zu 25 Prozent?

Herr Dr. Grehn:
In Mecklenburg-Vorpommern gibt es eine Koalition zwischen SPD und PDS und dort werden diese Vorstellungen verwirklicht. Mecklenburg-Vorpommern finanziert ein Projekt, Gemeinnützige-Arbeits-Projekte, kurz GAP. Dort arbeiten inzwischen 800 Leute. Dies wird vom Land mit 20 Millionen finanziert. Ich wäre froh, wenn die Bundesrepublik Deutschland, der Bund, sich entscheiden könnte, für ein kommunales Infrastrukturprogramm zwei Milliarden Mark bereitzustellen. Bei einer Kofinanzierung von beispielsweise zehn Prozent durch die Kommunen und zehn Prozent durch die Länder, diese müßten natürlich an der Finanzierung mit beteiligt werden, schon allein als Anreiz, hätten wir eine Summe von 2,5 Milliarden. Somit könnten etwa 100 000 Arbeitsplätze geschaffen werden. Das wäre eine Absenkung der Arbeitslosigkeit um 10 Prozent.

Periskop:
Seit geraumer Zeit gibt es in der Bundesrepublik Deutschland den Zweiten Arbeitsmarkt. Wäre es nicht realistisch, den zweiten Arbeitsmarkt endlich als feste Institution zu betrachten und diesen auch entsprechend staatlich zu unterstützen, anstatt immer nur von einer vorübergehenden Situation zu sprechen?

Herr Dr. Grehn:
Ich rede nicht vom ersten oder zweiten Arbeitsmarkt. Ich spreche immer vom sogenannten ersten Arbeitsmarkt und sogenannten zweiten Arbeitsmarkt. Es gibt überhaupt keinen Grund, den zweiten Arbeitsmarkt zu diskriminieren. Er wird damit diskriminiert, diskreditiert, als etwas, was minderwertig ist. Dann gibt es noch den dritten Arbeitsmarkt, Arbeit statt Sozialhilfe. So versucht man Hierarchien zu schaffen und damit Minderwertigkeiten.

Wir müssen vorhandene Arbeit, die ja hinreichend da ist, die aber nicht traditionelle Erwerbsarbeit ist, in Erwerbsarbeit umwandeln oder sie mit Erwerbsarbeit gleichstellen. Das wäre gesellschaftlich sinnvoll. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, daß man die Aufgabe der Kindererziehung als wichtige Arbeit für die Gesellschaft anerkennt. Dann müßte man darüber nachdenken, wie dies vergütet werden könnte. Darüber müßte man reden und dies entsprechend aushandeln. Natürlich müssen wir über Überstunden reden, über die Dunkelziffer von Überstunden. Früher, als ich nicht im Bundestag war, habe ich immer gesagt, ich weiß, wie man Arbeitsplätze schafft. Der Bundeskanzler behauptet, er arbeitet 18 Stunden am Tag. Er bräuchte nur eine zweite Person einstellen, beide arbeiten und teilen die Diäten durch zwei. So hätten wir einen Arbeitsplatz mehr geschaffen. Ich habe ein gutes Beispiel vor Augen. Frankreich hat die 35 Stunden Woche eingeführt. Da gibt es keine Entlassung. Die haben darüber 350.000 Arbeitsplätze geschaffen.

Irland hatte, als ich 1991 das erste Mal dort war, eine Arbeitslosigkeit von 19%. Inzwischen ist sie unter 6%. Es gibt die Beispiele auch hier in Europa, da muß man sich nicht nur an den USA orientieren.

Das kann doch nicht sein, daß die Deutsche Bank 3,5 Milliarden DM Gewinn macht und behauptet, weil die Gewinnmarge zu niedrig ist, werden 9000 Leute entlassen. Und diese 9000 Leute finanziert die Gesellschaft aus Steuern. Und zwar die kleinen Steuerzahler und die Großen machen die Gewinne. Das einzige große Unternehmen, das jetzt in Berlin noch Steuern zahlt ist Schering. Was ist das für eine absurde Situation?

Periskop:
Einige der häufig erwähnten Beispiele sind die skandinavischen Länder und die Niederlande. Wobei in Holland auch die Arbeitslosigkeit wieder steigt. Vertreten Sie die Meinung, dass durch "Job-Sharing" neue Arbeitsplätze entstehen? Dieses Modell soll insbesondere bei Jugendlichen angewendet werden.

Herr Dr. Grehn:
Nein, das ist verheerend, denn man muß sich Teilzeitarbeit leisten können. Wir als Abgeordnete, wir können uns die Teilzeitarbeit leisten. Die Verkäuferin, die 1.100 Mark auf die Hand hat, wie soll sie bei weniger Lohn nur Teilzeit arbeiten?

Periskop:
Und das sollten wir anschließend mit dem Kombilohn finanzieren?

Herr Dr. Grehn:
Ja genau, hier liegt das Problem. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, dem Herr zu werden. Entweder wir schaffen existenzsichernde Mindestlöhne, dann brauchen wir auch keinen Kombi-Lohn. Es ist nämlich Unsinn, weil der Kombi-Lohn nicht vor Armut und Sozialhilfe schützt. Der Mindestlohn muß von den Tarifparteien ausgehandelt werden.

Oder aber wir führen das Modell der existenzsichernden Grundsicherung ein. Dann verdient jeder, egal auf welchen Posten, ein Entgeld, von dem er leben kann. Dann gäbe es auch keine Probleme mehr mit Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe oder Sozialhilfe, sondern alle bekämen ein Existenzgeld.

Periskop:
Dann muß man Grundsicherung natürlich definieren.

Herr Dr. Grehn:
Da gibt es das Prinzip des Warenkorbs und zur Zeit gehen wir davon aus, 1.400 DM plus Warmmiete. Davon kann man keine großen Sprünge machen aber man kann davon leben. Die Grundsicherung muß solange gezahlt werden, solange die Gesellschaft kein adäquates Angebot in der Arbeitshilfe machen kann. Sie brauchen einen Anreiz, wobei ich davon ausgehe, daß der Mensch nicht von Natur aus faul ist, er wird faul geredet. Das kann nur passieren, wenn man dem heranwachsenden Menschen nicht die Freude und die Sinnhaftigkeit der Arbeit beibringen kann. Daß der Stellenwert der Arbeit abnimmt, liegt doch nicht an den Menschen, das liegt doch daran, daß unsere Gesellschaft geprägt ist von dem Bild der Spaßgesellschaft. Da muß man sich doch nicht wundern, dass Arbeit als Mühe und Qual betrachtet wird. Man muß den Spaß an der Arbeit beibringen. Ich meine auch Spaß in anderen Bereich als Arbeit. Wenn ich beispielsweise Malen als Hobby habe, ist es ja auch eine Tätigkeit, die mit Freude verbunden ist.

Wir müssen darüber nachdenken, welche Arbeit zur Erwerbsarbeit gemacht werden kann. Daß Wirtschaftswachstum einmal wieder zu Vollbeschäftigung führen wird, wird sich nicht verwirklichen. Es sei denn, die Geburtenschwäche setzt sich so fort, wie sie sich fortsetzt.

Periskop:
ABM wird derzeit aus dem Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit finanziert, also aus Versicherungsbeiträgen. Der Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit ist jedoch eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sollten Maßnahmen, wie z.B. ABM nicht sinnvollerweise aus Steuermitteln finanziert werden?

Herr Dr. Grehn:
Nein. Wir können den öffentlich geförderten Beschäftigungssektor nicht voll von der Steuer finanzieren, weil Sie dann kein Geld haben, um die Lohnersatzleistungen zu zahlen. Der Bund muß jetzt schon einspringen, und der Zuschuß für die Bundesanstalt für Arbeit von 5 Milliarden wird nicht ausreichen. Sie heben dies mit der Finanzierung aus den Mitteln der Bundesanstalt für Arbeit immer in den Bereich als Sondermaßnahme gegen Arbeitslosigkeit.

ir wollen nicht mehr das Steuermodell auf der Grundlage von Beschäftigten, sondern wir wollen ein Steuermodell, in Form einer Abgabe auf die Wertschöpfung. Das heißt, je mehr Werte man schöpft, desto mehr Steuern zahlt man, je weniger, desto weniger Steuern. Wenn beispielsweise ein Unternehmen mit 10.000 Menschen eine Million Autos produziert und durch Einsatz von Technik 2.000 Leute entlassen kann, dann produziert es mit der neuen Technik immer noch eine Million Autos, wahrscheinlich eher noch mehr. Die Wertschöpfung ist immer noch gleich, aber man hat 2.000 Leute entlassen. Das Unternehmen spart den Lohn und die Lohnnebenkosten und überläßt 2.000 Leute der Gesellschaft, die sie finanzieren muß.

Periskop:
Das Unternehmen würde behaupten, es hätte natürlich auch viel Geld investiert.

Herr Dr. Grehn:
Das macht man dann steuerlich geltend. Es müssen wirklich neue Konzepte her, aber das Problem besteht darin, daß wir mit den anderen Parteien dazu nicht in die Diskussion kommen. Es wird sofort abgelehnt, weil es so ungewöhnlich ist.

Periskop:
Die Regierung reagiert auf die Arbeitslosigkeit unter anderem mit dem Kombi-Lohn. Wie steht die PDS dazu?

Herr Dr. Grehn:
Das ist einfach schlichtweg Aktionismus, oder eine Geste der Hilflosigkeit. Angesichts von 4,3 Millionen Arbeitslosen ein solches Programm aufzulegen, das unter Umständen 25.000 Arbeitsplätze besetzt aber nicht schafft. Im Osten brauchen Sie damit gar nicht kommen, wir haben doch nicht mal Niedriglohnplätze. Die Menschen wären doch bereit, diese Plätze aufzunehmen. Warum sind denn die Menschen bereit, bei ABM 80% statt 100% zu nehmen. Das ist ja schon Niedriglohn.

Periskop:
Wie steht Ihre Partei zum Job- Aqtiv Gesetz?

Herr Dr. Grehn:
Ich hab es von Anfang an abgelehnt und meine Fraktion davon überzeugt, daß es abzulehnen ist. Das Job Aqtiv Gesetz, kombiniert positive Dinge mit negativen. Wenn jemand beispielsweise befristet eine Erwerbsunfähigkeitsrente bezogen hat und nach 10 Jahren wieder arbeitsfähig geschrieben wird, dann hatte er keinen Anspruch auf Lohnersatzleistungen, keinerlei Anspruch auf Arbeitsförderungsmaßnahmen. Das ist geändert worden. Für erwerbslose Frauen wurden Verbesserungen ins Gesetz aufgenommen oder die Förderung des Erwerbs des Hauptschulabschluß wurde wieder ermöglicht. Dem stehen gravierende Nachteile gegenüber. Da ist die Verschärfung der Sperrfristenregelung. Da ist die Tatsache, daß Dritte Anträge auf Sperrfristen stellen können. Das heißt, wenn jemand zum Bewerbungsgespräch kommt und dem Arbeitgeber paßt das Erscheinungsbild nicht, z.B. Bewerbungsunterlagen in einer Plastiktüte, dann kann er das dem Arbeitsamt melden, das möglicherweise mit einer Sperrfrist reagiert. Ich halte das für verfassungsmäßig bedenklich, daß ein Dritter auf die Entscheidung Einfluß nehmen kann. Das ganze Gesetz ist übrigens nicht finanziert, es ist nicht eine zusätzliche Mark dafür bereitgestellt.

Auf der anderen Seite ist es gut, daß man am ersten Tag der Arbeitslosigkeit in eine ABM kommen kann. Aber dann eine dreijährige Wartefrist einzuführen, ist für den einzelnen Arbeitslosen in einer ABM schmerzlich, weil er danach definitiv drei Jahre arbeitslos bleibt. Auch für manchen Träger ist das unter Umständen kritisch. Ein Projekt arbeitet in aller Regel auch im Bereich des Managements mit geförderten Personen. Und die können Sie nicht jedes Jahr auswechseln. Sie können kein Projekt mit jährlich wechselndem Personal so weit bringen, daß es sich ausgründen kann. Kein Unternehmen wechselt jedes Jahr seine Beschäftigten aus, die gehen kaputt daran. Es ist wissenschaftlich belegt, daß man fünf bis sieben Jahre braucht, um sich am Markt zu behaupten. Warum sollte das nicht auch für ein Projekt gelten?

Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet die PDS, um gegen die Arbeitslosigkeit
vorzugehen?

Herr Dr. Grehn:
Erstens, wir dürfen den sogenannten zweiten Arbeitsmarkt momentan nicht zurückfahren. Solange wir keine Lösungen haben, dürfen wir nichts daran ändern. Zweitens, darüber haben wir bereits geredet, müssen wir Überstunden in Arbeit umwandeln. Das geht nicht 1:1. Wir sind uns alle einig, daß man darüber vielleicht 200.000 - 250.000 Arbeitsplätze schaffen kann.

Ich würde allerdings da auch noch mit einbeziehen, daß man über eine Arbeitszeitverkürzung bei Lohnausgleich, wie in Frankreich, nachdenken muß. Ich bin bereit über einen gestaffelte Lohnausgleich nachzudenken. Wir Abgeordnete brauchen keinen Lohnausgleich.

Arbeitszeit muß sozial gerecht verteilt sein. Arbeitszeitverkürzung muß so erfolgen, daß diese durch mehr Manpower substituiert werden kann. Wenn Sie von einer 36-Stunden-Woche auf 35-Stunden gehen, schaffen Sie damit keine Beschäftigung. Die eine Stunde wird heraus gearbeitet. Auf der Feier zur Einführung der 35-Stunden-Woche 1995 bei der IG-Metall habe ich sieben Stunden weniger gefordert. 28-Stunden-Woche, vier Tage im Rhythmus Viertagewoche, Dreitagewoche. Und dies bei gestaffelten Lohnausgleich.

Das muß durchgerechnet werden. Ich bin bereit, darüber mit den Finanzleuten zu reden, wie das zu finanzieren ist. Dann habe ich dieses Infrastrukturprogramm, also kommunales Infrastrukturprogramm genannt. Vor dem Hintergrund, daß es in den Kommunen sehr viel Arbeit gibt, die die Kommunen nicht finanzieren können.

Und dann habe ich Ihnen gesagt, das, was ich als öffentlich geförderte Beschäftigung bezeichnen würde, das würde ich noch mal abheben wollen von der Infrastruktur, weil es den gesamtgesellschaftlichen Bereich betrifft, der durchforstet werden muß. Dort, wo gesellschaftlich notwendige Arbeit ist, sollte man sehen, wie sie in Erwerbsarbeit umgewandelt werden kann. Das wäre dieser öffentlich geförderte Geschäftssektor. Wir rechnen damit, daß wir über dieses Programm über kurz oder lang, zumindest mittelfristig, mindestens eine Millionen Menschen in Arbeit bringen, also neue Arbeitsplätze schaffen könnten. Zum anderen müßte man die Unternehmen stärker in die Pflicht nehmen. Wir müssen über die Finanzierung reden und wir müssen die Sozialpflicht des Unternehmens, wie sie im Grundgesetz verankert ist, wieder in den Mittelpunkt rücken, daß die Unternehmen auch sozialpflichtig sind. Letztlich könnte man das zusammenfassen zu einem Paradigmenwechsel. Die Wirtschaft muß für die Menschen da sein, im Sinne auch für Schaffung von Arbeitsplätzen und nicht umgekehrt, die Menschen für die Wirtschaft. Nicht der Mensch ist das Anhängsel sondern der Mensch ist doch der Beherrscher der Wirtschaft und er kann nicht zum Anhängsel werden. Wenn wir diesen Paradigmenwechsel hinkriegen würden, müssen wir natürlich garantieren, daß auch der Unternehmer noch sein Stückchen mehr hat.

Periskop:
Vielen Dank für das Gespräch.

 

Das Gespräch wurde im Januar 2002 geführt.