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Periskop 2002 / 01
Interview
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Interview
mit dem arbeitsmarktpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion der SPD, Herrn Klaus Brandner, MdB


Periskop:
In der letzten Zeit werden in den Medien verstärkt Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen kritisiert. Ein Argument ist, daß sie nicht sehr sinnvoll seien. Welche Position vertritt die SPD zu diesem Thema?

Herr Brandner:
Aus meiner Sicht, und auch aus der Sicht der Fraktion, wird es noch über einen größeren Zeitraum ein unentbehrliches Instrument in der Arbeitsmarktpolitik bleiben. Dies haben wir auch als ein Instrument im Job-Aqtiv-Gesetz fest geschrieben. Die Daten, die mir bekannt sind, zeigen, daß die Übergangsquote in den ersten Arbeitsmarkt durch gezielte Maßnahmen gesteigert wurde. Ich finde es auf der anderen Seite auch wichtig, deutlich zu machen, daß manche ehemals Beschäftigten sonst überhaupt keine Chance hätten, in den Arbeitsmarkt einzusteigen. Und deshalb bleibt es grundsätzlich dabei, daß eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, also ABM, ein Instrument der Arbeitsmarktpolitik bleiben muß.

Periskop:
Woher kommt Ihrer Meinung nach der schlechte Ruf von ABM?

Herr Brandner:
In den Medien wird viel von den schlechten Vermittlungsquoten der Vergangenheit geredet. Ich besuche Weiterbildungsträger und Arbeitsloseninitiativen und frage nach, wie die Quoten zustande gekommen sind. Die Diskussion über die Effizienz der arbeitsmarktpolitischen Mittel ist in den letzten Jahren immer stärker geworden. Es gibt dabei eine grundsatzpolitische Auseinandersetzung in der Gesellschaft. Liberale Kräfte wollen arbeitsmarktpolitische Maßnahmen auf einem ganz geringen Niveau halten, weil dadurch die Beitragssätze in der Arbeitsmarktpolitik gesenkt würden, die Lohnkosten geringer wären und dies zur Schaffung von Arbeitsplätzen führen würde. Ich vertrete dazu eine andere Auffassung. Ich habe in meiner Fraktion den Grundsatz durchgehalten, daß die arbeitsmarktpolitischen Mittel auf hohem Niveau stabilisiert werden müssen. Das ist politisch erreicht worden. Sie kennen die Diskussion, daß man anstatt der arbeitsmarktpolitischen Mittel genauso die Beitragssätze hätte senken können, weil sie in einem Wettbewerb zu der anderen Aussage stehen, die Lohnnebenkosten zu senken. Dabei wird leicht ignoriert, daß die Alternative zu aktiver Arbeitsmarktpolitik häufig nur passive Leistungen wären, ohne wirklichen Spareffekt.

Periskop:
Trotzdem wird ABM im erheblichem Umfang reduziert.

Herr Brandner:
Die Reduzierung von ABM ist nicht durch bundespolitische Gesetzgebung bedingt. Ob ABM angewandt wird, ist ein Ergebnis des Profilingprozesses. Wenn feststeht, daß es keine andere Möglichkeit der Wiedereingliederung gibt, dann ist ABM ein Instrument der Arbeitsmarktpolitik. Der Bundesgesetzgeber, hat ganz bewusst fallbezogen die Anwendung von ABM im Job-Aqtiv- Gesetz geregelt. Es hängt fallbezogen davon ab, wie die örtlichen Arbeitsverwaltungen ABM als ein aktives Element der Arbeitsmarktpolitik einschätzen.

Periskop:
Unsere Erfahrungen mit den Berliner Arbeitsämtern sind andere. Dort sagt man uns, dass die Positionen für ABM, Fort- und Weiterbildung usw. festgelegt sind. Eine Umschichtung ist dort kaum möglich.

Herr Brandner:
Die Entscheidung darüber wird innerhalb der Arbeitsämter getroffen. Das Job-Aqtiv-Gesetz regelt keine Bestimmungsgrößen. Welche Orientierung vorgenommen werden, ist Sache der Arbeitsverwaltung selbst.

Periskop:
Beim Job-Aqtiv-Gesetz wurden die Wartezeiten für Arbeitslose aufgehoben. Glauben Sie, dass sich an der Praxis, zunächst die Langzeitarbeitslosen zu bedienen, etwa ändern wird?

Herr Brandner:
Heute ist das Gesetz 24 Tage in Kraft. Viele Arbeitsämter haben sich vorher systematisch vorbereitet, aber man muß dafür Verständnis haben, daß dieses Gesetz erst sukzessive umgesetzt wird. Die Grundüberlegung dabei ist, die jeweiligen Instrumente logischerweise zeitnah einzusetzen und daß ganz bewußt keine Wartefristen vorgesehen sind, weil man Differenzierung vornehmen will. Dieser Prozeß braucht Zeit. Mit dieser schnellen Inanspruchnahme der arbeitsmarktpolitischen Mittel soll erreicht werden, daß Langzeitarbeitslosigkeit möglichst gar nicht erst eintritt. Insofern gibt es mit Sicherheit auch ein Umdenken in den Arbeitsverwaltungen. Das Gesetz regelt sehr viele Veränderungen auf diesem Gebiet. Die Intention des Gesetzes und des Gesetzgebers ist, daß wir viel stärker eine ganz individuelle Betrachtungsweise vornehmen als in der Vergangenheit und alle Beteiligten am Arbeitsmarkt von einer pauschaleren Betrachtungsweise abrücken müssen. Ich bin gestern in den neuen Bundesländern gewesen. Dort gibt es teilweise Bereiche, die nur Beschäftigungschancen über Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sehen. Daß Arbeitsmarktpolitik dies flächendeckend nicht leisten kann, muß klar sein. Gleichwohl braucht man sie, insbesondere die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, bei individuellen stärkeren Behinderungen, aber nicht als Ersatz für eine Wirtschafts- und Finanzpolitik, die in erster Linie den Aufbau neuer Arbeitsplätze organisieren muß.

Periskop:
Seit geraumer Zeit gibt es in der Bundesrepublik Deutschland den Zweiten Arbeitsmarkt. Wäre es nicht realistisch, den zweiten Arbeitsmarkt endlich als feste Institutionzu betrachten und diesen auch entsprechend staatlich zu unterstützen, anstatt immer nur von einer vorübergehenden Situation zu sprechen?

Herr Brandner:
Ich habe große Bedenken, daß wir systematisch einen zweiten Arbeitsmarkt aufbauen. Arbeitsmarktpolitik hat die Aufgabe dafür zu sorgen, Prozesse zu organisieren, um Menschen in den ersten Arbeitsmarkt zu integrieren. Die Frage von sozialen Tätigkeiten und sozialen Aufgabenstellungen ist eine völlig separate Aufgabenstellung. Für mich als Arbeitsmarktpolitiker ist es wichtig, daß wir da, wo man sich im Marktgeschehen behaupten muß, dafür sorgen, Menschen darauf vorbereiten und unterstützen, um in dem allgemeinen Arbeitsmarkt eine entsprechende Beschäftigung zu finden.

Periskop:
Wir sind der Meinung, daß für Zielgruppen mit mehrfachen Vermittlungshemmnissen, wie z.B. Langzeitarbeitslose, Ältere und Behinderte, auf dem ersten Arbeitsmarkt keine ausreichenden Arbeitsplätze vorhanden sind. Sollte man sie nicht in ABM schicken, die gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchführen, damit auch sie das Gefühl haben, einer sinnvollen Tätigkeit nachzugehen?

Herr Brandner:
Ich kann das für die Einzelperson gut nachvollziehen, aber es bleibt dabei, daß die Finanzierung dieser Aufgaben der öffentlichen Daseinsvorsorge eine Angelegenheit der Länder, der Städte und Gemeinden ist. Sie suchen nach Ersatzwegen, weil sie keine ausreichende Finanzausstattung haben. Das fördert doch nicht ein ansonsten sinnvolles Instrument am Arbeitsmarkt, nämlich die Arbeitbeschaffungsmaßnahmen. Wenn wir gesellschaftliche Aufgaben nur arbeitsmarktpolitisch finanzieren würden, könnten wir ABM-Aktivitäten im öffentlichen Ansehen nicht positiv darstellen, sondern wir würden sie eher diskreditieren. Beispielsweise wie das 1998 im Wahlkampf durch die vorherige Regierung gemacht wurde, um Menschen vorübergehend in Beschäftigung zu integrieren. Wenn ich ein solches Instrument so einsetze, verliert es die ursprüngliche Bedeutung und man schafft einen Nebenmarkt. Ich bin sehr skeptisch, ob das sinnvoll ist und würde deshalb auch diesen Prozeß anders geregelt wissen wollen.

Periskop:
ABM wird derzeit aus dem Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit finanziert, also aus Versicherungsbeiträgen. Der Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit ist jedoch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sollten Maßnahmen, wie z.B. ABM nicht sinnvollerweise aus Steuermitteln finanziert werden?

Herr Brandner:
Der Bundeshaushalt gibt erstens Zuschüsse, zweitens übernimmt er die Risikoabdeckung. Neue Steuern würde bedeuten, dass wir unser Sozialstaatsystem völlig verändern müßten. Meiner Meinung nach sind wir relativ gut damit gefahren, die arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen über die Beitragsfinanzierung beider Gruppen, Arbeitgeber und Arbeitnehmer, zu tragen. Der Staat selbst ist immer ein anonymeres Wesen gegenüber denjenigen, die direkt an der Mitfinanzierung beteiligt sind. Dadurch erhalten die Beteiligten im übrigen Eigentumsansprüche auf die Leistungen. Ich glaube, daß das auch in einem politischen Wandel etwas Sicherheit bedeutet. Wenn man sich die grundsatzsozialpolitischen Fragen anschaut, dann ist letztlich der Teil, der beitragsfinanziert ist, ein großer Sicherheitsteil insbesondere für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst. Bei der Rente oder anderen Leistungen sieht man bereits ähnliche Entwicklungen. Aus diesem Grund bin ich sehr für die Beibehaltung dieser Finanzierungsebenen.

Periskop:
Ein weiteres arbeitsmarktpolitisches Instrument ist der Kombi-Lohn. Wie stehen Sie dazu?

Herr Brandner:
Ich schätze das Potential in bezug auf die Kombi-Lohn-Modelle nicht sehr hoch ein. In der politischen Debatte habe ich dafür gestritten, sehr zurückhaltend mit schnellen Äußerungen zu sein, darüber 100.000 neue Stellen zu schaffen. Im Prinzip haben wir schon eine Art Kombi-Lohn dadurch, daß es arbeitsmarktpolitisch Lohnkostenzuschüsse, Wiedereingliederungszuschüsse und verschiedene Zulagen gibt. Diese Maßnahmen haben sich als sinnvoll erwiesen. Aber es sind gezielte, auf den Einzelfall bezogene Maßnahmen. Diese werden mit Job-Aqtiv-Gesetz im übrigen noch einmal auf ihre Effizienz überprüft. Sie sind befristet und damit nur vorübergehende Hilfen zur Wiedereingliederung auf den allgemeinen Arbeitsmarkt. Diese Schritte sind sinnvoll und richtig, daran sollte man auch nichts ändern. Eine Dauersubventionierung vorzunehmen, wie das von den typischen Marktwirtschaftlern gefordert wird, halte ich für politisch durchsichtig. Ich sehe dahinter die Überlegung, die Lohnverhältnisse insgesamt eher im unteren und mittleren Bereich zu senken, um damit Druck auf die Einkommensverhältnisse zu legen. Ferner sehe ich die nicht unbedeutende Gefahr der Umwandlung von jetzt normalen Beschäftigungsverhältnissen in Kombi-Lohn geförderte Arbeitsverhältnisse. Es beantwortet nicht die Frage, wo die eigentlichen Defizite auf dem Arbeitsmarkt liegen, die meiner Meinung nach in der fehlenden Qualifizierung zu suchen sind. Dort muß man ansetzen und das Prinzip des Förderns und des Forderns einsetzen, damit entsprechende Beschäftigung auch in diesem Bereich erreicht wird.

Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet die SPD, um gegen die Arbeitslosigkeit vorzugehen?

Herr Brandner:
Die Arbeitslosigkeit bekämpft man mittel- und langfristig dadurch, daß die Wirtschafts- und Finanzpolitik entsprechende Weichen stellt, damit Investitionen getätigt werden und in die Infrastruktur investiert wird. Wir haben einen desaströsen Bundeshaushalt übernommen. Aus meiner Sicht müssen die öffentlichen Finanzen weiter gestärkt werden, um entsprechende Finanzmöglichkeiten zur Stärkung der Infrastrukturmaßnahmen zu schaffen. Es ist dort Wesentliches geleistet worden, aber dies ist ein Themenfeld, von ganz besonderer Bedeutung. Wie Sie hören, ist dies überhaupt nicht wahltaktisch. Ich bin davon überzeugt, dass Strohfeuereffekte, wie sie jetzt so kurzfristig noch entfacht werden sollen, wahlpolitisch keine Bedeutung haben werden. Ich setzte mich eher für eine nachhaltige Betrachtungsweise ein, mit der Frage, wie ich über Wachstum zu mehr Arbeitsplätzen komme. Zweitens, wie komme ich auch bei nicht steigendem Arbeitsvolumen zu einer gerechteren Verteilung oder wie komme ich dazu, dass die Teilhabe von heute Außenstehenden ermöglicht wird. Wir müssen in der Arbeitszeitfrage durchweg eine offensivere Debatte führen. Dies will ich nicht nur auf die Mehrarbeit beziehen, sondern über flexiblere ArbeitszeitenVerteilungsmechanismen ermöglichen, um mehr Menschen an der Erwerbsarbeit zu beteiligen. Diese Flexibilität, wird noch nicht genügend gelebt, obwohl der Gedanke bei Vielen da ist. Dabei will ich durchaus selbstkritisch sagen, daß dies auch die Arbeitnehmer betrifft, aber in erster Linie müssen natürlich Unternehmen und Verwaltungen dafür Angebote machen.

Periskop:
Wir müssen dabei aber auch den Lebensstandard aufrecht erhalten können. Jemand, der 10.000 DM im Monat verdient, kann sich das leisten. Jemand, der 1.100 Mark verdient, kann dies nicht.

Herr Brandner:
In der Frage der Altersteilzeit gibt es Förderungsebenen, die insbesondere darauf zielen den Lebensabend, also den Rentenbereich, abzusichern. Ich denke, man darf so etwas nicht so statisch diskutieren. Mir sind genügend Verhältnisse bekannt, wo das Rollenverständnis im Arbeitnehmerbereich noch so ist, daß nach wie vor der Mann eher Überstunden macht und die Frau zu Hause bleibt. Die Frage des Partnerschaftlichen muß dabei eine viel größere Rolle spielen. Wir müssen diese Fragen auch mit unserer ganzen Lebenskultur in Zusammenhang bringen. Das ist ein Punkt, wo ich Bewegung sehe und wo der Gewinn von mehr Zeit für Lebenskultur, Genießen und Freizeit steht. Daß die Einkommensfrage dabei eine Rolle spielt, ist völlig klar. Die Niederländer, die Dänen und die Franzosen haben uns das vorgemacht.

Die Instrumente zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit sind eben so vielfältig und es gibt dabei nicht einen einzigen Königsweg. Das Job-Aqtiv-Gesetz bietet sehr viele Möglichkeiten. Durch eine Vermittlungsoffensive können wir dafür sorgen, daß auch das zuletzt angesprochene Thema in bezug auf Mehrarbeit, auf Zeitflexibilität, durch Beraten von Unternehmen, durch offensiveres Akquirieren von Beschäftigungsmöglichkeiten die Potentiale besser genutzt werden können, die ansonsten brachliegen. Da setzt gerade das Job-Aqtiv-Gesetz und auch die Arbeitsmarktpolitik dieser Bundesregierung deutliche Akzente auf mehr Qualifizierung und bietet damit die Möglichkeit, schneller auf die Bedürfnisse von betrieblichen Bereichen eingehen zu können. Viele Arbeitsstellen werden nicht besetzt oder Wachstumspotentiale teilweise nicht genutzt, weil kleine oder mittelständische Unternehmen keine Ressourcen frei haben, diese Ideen weiter zu verfolgen. Ich wäre sehr dafür, daß wir mehr Personal bei den Arbeitsverwaltungen hätten, die aktiv Betriebe besuchen, sie beraten und neue Arbeitsplätze akquirieren. Dafür bräuchte man qualifiziertes Personal, um das leisten zu können. Ich glaube, daß darin große Chancen stecken.

Periskop:
Wir bedanken uns für das Gespräch.


Dieses Gespräch wurde im Januar 2002 geführt.